Nepleťte se, ženy berou stejně jako muži. Ale některým peníze nestojí za to

V listopadu 1991 ve svém bytě zakládala pro Čechy to, co dnes známe jako genderová studia. Socioložce Jiřině Šiklové se doma nakupilo obrovské množství knih ze Západu o rovnoprávnosti žen, feminismu a emancipaci, a tak vzniklo Centrum a knihovna Gender Studies. Postavení žen je pro ni i po letech velké téma. I když říká: problémy, na kterých to stálo, jsou víceméně vyřešeny.

Není to tak dlouho, co novinové stránky i sociální sítě plnila přestřelka o výstavu ženských aktů “Women: Scenes in the library” v pražské knihovně Akademie věd. Jedna strana nechápala, co mají společného spoře oděné modelky s ženami ve vědě a mluvila o sexismu, druhá strana kritizovala přehnanou politickou korektnost a ptala se, kam až chtějí feministky zajít, zda také nezačnou zahalovat “nahé” sochy.

Druhý střet následovat krátce poté, když kabinet Bohuslava Sobotky podpořil evropskou směrnici, která tlačí velké firmy ke spravedlivějšímu zastoupení mužů a žen v dozorčích radách. Proč v Česku vyvolávají genderové otázky takové vášně?

I o tom hovoří socioložka Jiřina Šiklová v druhé části profilového rozhovoru, který poskytla redakci Neovlivní.cz. První část, která je věnována zejména současné politice a uprchlické krizi, naleznete zde ».

DLM: Povězte, proč gender stále v Česku vzbuzuje takové emoce? 

Víte proč? Protože to nebylo vysvětleno hned na začátku, rychle se vůči tomu vytvořil odpor. Možná i proto, že sem tehdy pronikaly ty naprosto pitomé, zkreslené názory západních feministek. Názory, na které člověk opravdu zíral. Ale národu to nikdo nevysvětlil, nebylo mu dáno do povědomí, že se nejedná o import něčeho, co by tu nikdy nebylo – naopak, že to byla Evropa a tento národ, který k tomu měl v minulosti hodně co říct.

U těch, kteří byli ochotni naslouchat, jsem vždycky měla úspěch, když jsem jim řekla, kdo napsal první genderovou studii. Ona je to totiž studie Tomáše Garrigua Masaryka z roku 1897. Říkala jsem jim: ‘Můžu vám to poslat v angličtině, protože to zpracoval Harold Gordon Skilling’. A najednou ti lidi úplně sklapli, pochopili, že to není import ze zahraničí, jak to do té chvíle chápali. Když se jim ale řeklo, že jsme jedna z prvních zemí, která měla svou poslankyni – asi v roce 1912 v zemském sněmu v Rakousku -, že Minerva začala tady v Praze jako první dívčí gymnásium ve střední Evropě, a že shodou okolností máme i jedinou popravenou ženu-političku, Miladu Horákovou, hned to bylo o něčem jiném.

DLM: Jak byste vy osobně definovala feminismus?

Rovnoprávnost žen a tak dále.

Emancipace. Interpretace společnosti z hlediska rozdílů postavení žen a mužů je naprosto správná, je to “gender”, mohli bychom to vyslovovat s “g” jako “gender” a ne to zangličťovat na “džender”, jedná se o rodové studie. Takto jsme to vzali, považuji to za velice správné, v tomto směru se udělalo hodně. Dneska vás už nepřekvapují otázky jako ‘Proč by v tom a tom postavení nemohla být žena?’ To totiž byla druhá polovina 20. století.

A potom máte feminismus jako ideologii. A já nemám ráda, když někdo řekne feminismus, protože těch feminismů je mnoho. V 90. letech mi sem kolegyně nosily knížky ze Západu, z toho vznikla pak knihovna, která je opravdu dobrá; myslím, že jedna z nejlepších ve střední Evropě. Ty západní feministky nás ale neměly rády, protože z jejich hlediska jsme byly vlastně pravicové. Z toho vznikaly ty první střety. Ale řekla bych, že problémy, na kterých to stálo, emancipace žen, nárok na stejnou mzdu, ty jsou víceméně vyřešeny.

DLM: Vyřešené je to, že z právního hlediska má žena právo na stejnou mzdu jako muž.

Ano. Realizace už je pak něco jiného. Na Západě si třeba feministky mezi sebou vytýkají, že je tu nadřazenost bílých feministek. Ale to je otázka rasová, kterou si tady neuvědomujeme. Černé feministky říkají: ‘Vy chcete, abychom byly stejné, jako vy. Chcete nám něco vnucovat, ale my chceme jít svojí cestou’. Je to velice zajímavé. Je to už hodně let, co jsem byla v USA na nějaké konferenci – tehdy spáchali atentát na Kennedyho. A na té konferenci se prosadilo, že znásilnění bude v době válečného konfliktu považováno za nepromlčitelný válečný zločin. Já jsem si tehdy myslela, jaké to jsme frajerky, že jsme prosadily něco vážně dobrého, prostě Něco. Pak jsem spolu s ostatními vycházela ze sálu. Stály tam černošky, taky černí chlapi, a všichni na nás řvali: ‘To jste prosadili teď, když se to týká vás! Dokud se to týkalo nás, nikoho to nezajímalo!’ Jsem cvičená na to, že tyto věci slyším. Dala jsem jim za pravdu.

DLM: O rasové otázce tady ovšem mnoho nevíme, protože se nás v podstatě vůbec netýkala. 

Zajisté, netýkala a netýká. Tady rasová diskriminace vlastně nebyla. Pamatuji si, jak mě dost překvapilo, když dávali film ‘Hádej, kdo přijde na večeři’, kde si mladá holka přivede k večeři partnera, černocha, lékaře, a rodičům vadila ta černá tvář. Totéž vadilo i rodičům toho černocha. Řekla bych, že přes tento film si podobné otázky uvědomuji: Že nastává problém, pokud se člověk vyčlení a dostane se jinam, kde není považován za příslušníka své skupiny. Dneska to je myslím v úplně jiné rovině, nepatrně se to týká třeba Romů.

O platech a úkolování sebe sama

DLM: Pokud se vrátíme k právu na stejnou mzdu pro muže a ženy: Podle ombudsmanky by stát měl nerovnost platů trestat. A měl by do podniků posílat kontroly generální inspekce práce. Je to správný přístup?

Nemá to cenu, jen se tím vytvoří averze vůči ženám.

Holky mě budou považovat za zrádkyni ve vlastních řadách, ale jsem přesvědčená, že když ženská zastává opravdu stejnou pozici jako muž, tak stejný plat má. Něco jiného je otázka sociální. Co tím myslím na konkrétním případě – ženská, vzděláním lékařka. Nabízeli jí po převratu práci u farmaceutické firmy. Nevzala ji, protože jí vadilo, že by měla větší plat než její partner. To je silná motivace.

DLM: Ale co s tím, to je přece hloupé?

Ženy často nevezmou pozici, kterou by měly, protože si myslí, že by k práci měly zvládnout ještě všechno ostatní. Domnívají  se, že k roli ženy patří všechny ty věci, které dělají doma. Takže pokud by souhlasily s vedoucí pozicí, už by na to neměly čas.

Vezměte si, že řada profesí je spojena s častým cestováním. V případě, že máte děti, se vám cestování velice prodraží, protože se o děti někdo musí starat, musíte si zaplatit pomoc. I to je důvod, proč žena sama takové pozice nechce. Nebo proč si třeba v nemocnici nebere tak často služby. Prostě chce být doma. Ale čím méně směn má, tím má také nižší plat.

Kdysi jsem pracovala v ČKD polovodiče, kde ženy měly nižší platy za stejnou práci jako muži. Ale důvod? Říkaly: ‘No přeci tady nebudu makat na noční směnu, to by mne starej zabil’. Braly si raději dopolední směny, aby to všechno stihly.

Musíme tedy rozlišovat otázku právní a otázku žitou. Nechci ženy shazovat, jde mi spíš o to, aby si uvědomily, že některé věci prostě dělat nemusí. Anebo, pokud je považují za důležité a dělat je chtějí, musí si uvědomit, že na to přistoupily dobrovolně. Když si vyděláte velké peníze, tak si za tohle zaplaťte.

DLM: Ale i když vykonávají stejnou práci, tak i u nás ty rozdíly pořád ještě jsou, nemyslíte?

Já si myslím, že nejsou. Pokud je to opravdu stejná práce. A: kolik ženských vám ještě dnes řekne: ‘To je dobrý plat na ženskou?’

DLM: Problém bývá, že úspěšné ženy mnohdy nepomáhají jiným ženám. Proč tomu tak je?

Tak tomu bylo vždycky. Je to dvojnásobná konkurence: Konkurence z hlediska pracovní pozice, i z hlediska ženství. Pozor, to není jenom mezi ženskými. To samé bylo v Americe mezi barevnými. A dokonce to bylo mezi Čechy, kteří pracovali za monarchie ve Vídni. Velikou bariérou pro lidi, kteří se chtěli dostat do střední třídy, byli právě ti, kterým se to už podařilo. Je to vnitřní konkurence.

DLM: Jak byste charakterizovala posun České republiky v oblasti genderu?

Zásluhou gender studies je to téma přijaté jako něco, co je normální. Dnes už nikoho moc nebaví o tom mluvit. Všimněte si, že jak jsme se dostali z ekonomických otázek, přestalo to být atraktivní, už je to jenom teoretická diskuse na určité akademické úrovni. Ale není to otázka opravdové diskriminace.

Dotazník Neovlivní.cz pro Jiřinu Šiklovou

 

 

DLM: Co si představujete pod pojmem “vliv”?

To je velice problematický pojem. Můžu mít vliv přímý nebo nepřímý – tím, že znám lidi, nebo vím, co něco stojí, když se jedná o zboží, nebo vím, kam je dobré postavit budovu. A tak mohu lidi ovlivňovat tím, že o tom mluvím. Jinak jde o pojem nejasný, pod kterým lidé vidí trochu něco jako podplácení, korupci. Třeba výraz ‘vlivná osoba’ je úplně pejorativní.

DLM: Koho byste označila za osobnost, která má vliv a používá ho “dobrým směrem”?

V době prezidentování Václava Havlova byla v jeho okolí i kolem vlády řada takových lidí. Ale v současnosti? Napadá mě třeba Michael Žantovský. Nebo Petr Kolář.  Ale je to vliv jenom v určitých kruzích. To je ta nevýhoda: Když je doba přeměn, má ten, kdo dovede oslovit lidi, okamžitě vysoký vliv. V době klidu, kdy se nic neděje – a ono se teď vlastně nic neděje –  se vliv musí získávat denní drobnou prací, denním ovlivňováním. A pak musíme rozlišovat, jestli je vliv pozitivní nebo negativní.

DLM: Vy si myslíte, že se nic neděje?

Heleďte, ze světového hlediska se věci dějí. Ale z hlediska této republiky se toho zase tak moc neděje. Proběhly problémy Ukrajiny, nás se to víceméně nedotklo. Probíhá uprchlická krize, tady se nad tím lidi rozčilují, ale vůbec se nás to zatím nedotýká. Probíhá příliv a odliv kapitálu a investicí. Ale to, co by lidi ovlivňovalo ve smyslu, že by si to každý druhý uvědomoval, tak to ne.

DLM: Jaká témata by lidé s vlivem měli podle vás nastolovat?

Já bych nastolovala téma “Co je Evropa”. Lidé mi píší úplné pitomosti, používají slova málem jako Kojzar a Rudé Právo o zaprodancích a ztroskotancích, jak nás prý Evropská unie pohltí a že bychom z ní měli vystoupit – no podobné nesmysly.

Takže je nutné říkat a často opakovat, že nemůže být úplně samostatný stát. Nikdy jsme nebyli. Vždycky to byl stát ve spojení s někým, nebo pod vlivem někoho. O tom se tu mlčí, a když už to někdo zmíní, tak jen negativně – ať už jsme byli orientováni na Západ nebo později na Východ, na Sovětský svaz.

Dá se to vidět i jinak. A vysvětlit lidem, jaké konsekvence by vystoupení z Evropské unie mělo. Oni si vůbec neuvědomují, co by to přímo stálo, kdyby veškerá jednání musela být dvoustranná; znamenalo by to obrovskou agendu, vyjednávání jiných cel, jaký by to mělo ekonomický propad pro Českou republiku, která je orientovaná na vývoz.

Lidem se to musí dávat po určitých dávkách a nikoli se stranickým odérem. Jakmile jim určitou myšlenku – třeba i velice dobrou – někdo říká a má k tomu stranické pozadí, tak to lidé odmítají.

Dost často někde přednáším, bývá to přes městské knihovny nebo evangelické fary, a tím, že na začátku řeknu, že nejsem v žádné politické straně, že nepatřím k žádné vlivové skupině, tak si myslím, že to má lepší dopad, než kdybych tam přišla a říkala bych totéž, ale měla bych na sobě tričko v něčích barvách.

DLM: Co je pro vás společensky odpovědný životní styl?

Takový životní styl, kde se člověk snaží mít svoji rodinu, svoji domácnost a svoji finanční otázku vyřešenou tak, aby mu to fungovalo, nezatěžovalo, nepohlcovalo ho to. A vedle toho se zajímá o věci kolem, do něčeho se občas připojí. Nemusí se angažovat příliš, ale tak, aby věděl, co se děje, četl noviny nebo se díval na zprávy, vytvářel si určitý názor a občas něco udělal.

Nemyslím to jako kdysi – jdeme na brigádu. Ale někde se účastnit, objevit se tam. Fyzická přítomnost je důležitá. Vědět o tom, zúčastnit se. Když bude člověk říkat, že ho to nebaví a všichni kolem jsou blbci, pak se stává podílníkem tím, že mlčí.

DLM: Změnila jste svůj pohled na životní styl s ohledem třeba na trvale udržitelný rozvoj, ekologii?

Ano, určitě. Podporovala jsem zelené, a jejich názory převzaly i jiné politické strany. To považuji za správné. A to, že třídím papír, odpad, to mám ještě z domova. Moje maminka vždycky říkala – no mohli jsme to dělat kvůli Hitlerovi, můžeme to dělat i kvůli sobě. Bez ohledu, jaký tady byl politický režim. Takže já to dělám v tomto směru taky. Občas řeknu německy “Spare Strom”, jak jsem byla zvyklá. Dokonce mi vadí lidi, kteří na to kašlou.

DLM: Je pro vás důležitá kariéra?

Záleží na tom, co považujete za kariéru. Jestliže člověk za kariéru považuje dosažení bůhvíjaké pozice v zaměstnání, tak asi ne. V mém věku, když už mi bylo osmdesát let, tak – opravdu ne. A dříve… Mít vliv a pozici v zaměstnání mi vyhovovalo. Jak v zaměstnání odborném, tak když jsem dělala v různých mizerných zaměstnáních, kam jsem profesně vůbec nepatřila. Dělalo mi docela dobře, když jsem viděla, že se mě lidé chodí ptát, co si o dané věci myslím.

DLM: Kterou značku, firmu, výrobek, považujete za symbol úspěchu?

Jakože se hodně prodává? Heleďte, já znám akorát Škodovku. Když jsem jednou přijela do Ohia, tak jsem byla pyšná, když jsem tam viděla starou Pragovku. To je tak asi vše.

DLM: Existuje něco, bez čeho byste si nedovedla představit den?

Jsem zvyklá na svoje pohodlí, svůj byt. Asi by mi velice vadilo, kdybych byla nucena být v pracovním rytmu, brzy ráno vstávat, nemoci si rozvrhnout čas podle sebe. A skoro za celý život – až na výjimečná léta – jsem to nemusela dělat. Dělám hodně, ale nemám ráda, když mi k tomu někdo řekne teď uděláš to nebo ono.