Radkin Honzák: “Svět neví, co roupama dělat”

Teroristické útoky. Migrační krize. Putinovo zbrojící Rusko. Brexit. Trump. Svět se mění, ale co se nám při tom odehrává v hlavách? Proč podléháme davové morálce a toužíme po charismatických vůdcích ve stylu Čapkových ovcí, které zamíří „třeba na jatka, jen když nás vedou“? A je pravda, že lidé s charismatem, kteří dokážou uhranout davy, jsou dost často psychopati? O dnešní době, myšlenkových pochodech a motivaci, která nás vede k malým i velkým rozhodnutím, jsme mluvili s Radkinem Honzákem. Předním českým psychiatrem, který do zákoutí našich myslí nahlíží už dlouhá desetiletí.

Když se člověk ohlédne za rokem 2016, musí si nutně říct: Zbláznil se svět už definitivně? Co se to s námi a okolo nás vlastně děje? Psychiatr Radkin Honzák nad řečnickou otázkou nemávne rukou. Zamyslí se a pak svým obvyklým způsobem, hezky naplacato, vyloží situaci: „Já si myslím, že svět neví, co roupama dělat. Svět se má v podstatě jako prase v žitě.“

Neo: Co přesně teď zažíváme?

Situaci, kdy se člověk stal mírou všeho. Ta tady už byla za řeckých sofistů. Byl to názor, že není nic, k čemu by bylo potřeba se vztahovat víc než k vlastnímu egu. Dnes je to taková perioda, která svědčí spíš o stagnaci než o nějakém vývoji. V podstatě to jsou výsledky pseudokomunikace na nejrůznějších sociálních sítích. Dříve měl i dobře zavedený novinář s dobrou pověstí nad sebou nějakého redaktora, který věděl, že miloval se píše s měkkým i (smích). Dneska se na těch facebookách může každý vyjevit způsobem – navíc anonymně nebo poloanonymně –, který je strašně narcistní. Může tam o sobě napsat, co chce, a získat tisíce takzvaných přátel. A nemá to zpětnou vazbu. Může být sprostý jak kanál, což se odehrává čím dál intenzivněji, a v podstatě mu to prochází. Dneska už to prochází skoro oficiálně, už se ani nemusím schovávat do anonymity. A toto jsou výsledky. Bude to ovšem mít někde strop, tak jako to mělo strop v Řecku za sofistů. Ale jak říká Heidegger, už jenom nějaký bůh to může zachránit (smích). Proč by nemohl přijít?

Neo: Čím to je, že svět dospěl do takového stadia?

Všeho je dost a není potřeba se moc snažit. Můj dědeček uměl rozdělit sirku na čtyři díly, šetřil skutečně od sirky. Dneska to absolutně není zapotřebí. Všechno se vyrábí tak, aby se to po jednom použití vyhodilo. Včetně vztahů. Nadbytek vede k pocitu naprosté pýchy.

Mám knihu pohádek, které posbíral Karel Jaromír Erben mimo jiné na Balkáně mezi slovanskými kmeny. Já ji nemůžu najít, a když jsem ji jednou hledal, tak na mne málem spadla knihovna (smích). Je v ní pohádka o tom, jak měli kohouta, který je budil, a oni chodili pracovat, a tím pádem bohatli a bohatli. Tak strašně zbohatli, že už nevěděli, co roupama dělat, a tak používali klasy k zametání. To byl vrchol veškeré zpupnosti v představách předminulého století, že urvali klasy a zametali s tím ulice. Tak v této fázi teď jsme a uvidíme, co z toho bude dál. Ve starém Řecku říkali, že chaos je otcem pořádku. A jde o to, jakého pořádku otcem se tento binec stane.

Neo: Jak se díváte na takový ten až hysterický český strach z uprchlíků?

Vždyť je to úplně blbé. Viděl jste už u nás uprchlíka? Ale z politického hlediska je to dobrý chleba. Když budu chtít získat nějakou pozici, tak není nad to lidi postrašit a pak je zachránit. Druhá věc je představa psychopatologie, psychiatrie, že čím méně máte reálného nebezpečí, tím více narůstá nezdravá úzkostnost. Jako by organismus trénoval na dobu, až to nebezpečí doopravdy přijde. V dnešní pohodové době, kdy sedmdesát let nebyla válka – když nepočítáme Balkán –, absolutně všeho je dost, když nebudete blbej jak tágo, tak na vás exekutor nepřijde, choroby jsou v podstatě zažehnané, hlady tady nikdo neumírá, není absolutně nic, co by nás ohrožovalo.

Ale strach je první emoce, která tady byla. Spolu se vztekem. Před 250 miliony lety to měli dinosauři, bydlí to v amygdale, kterou jsme po nich přes savce podědili, a máme to tam. Je to velice silně zakódovaná emoce život zachraňující. A navíc je nakažlivá, protože žijeme ve smečce a je potřeba, když uvidím, že se blíží nebezpečí, abych to rychle odsignalizoval.

Stejně tak je nakažlivá dejme tomu deprese, ale strach je jako stepní požár. Existuje spousta signálů, u kterých si vůbec neuvědomujeme, že je přijímáme. Třeba úplně jinak smrdí pot člověka, který má strach, než pot člověka, který zaběhl stovku. To jsou všechno signály. Smysl strachu je, aby se šířil, aby celý houfec utekl před nebezpečím.

Podle psychologů Kevina Duttona nebo Kanaďana Roberta Hareho jsou psychopati lidé, kteří strach nemají. Mají sice úplně stejný mozek, ale nemají propojená centra strachu s centrem uvědomění. Oni se nebojí, a tím pádem jednají roboticky a mají to, čemu se říká charisma. Vy nepůjdete za tím ustrašeným, který smrdí strachem. Vy půjdete za tím, který nesmrdí.

Neo: Co ještě strach způsobuje?

On nás sice mobilizuje, ale také „znepřesňuje“. Když se vám třepou ruce, tak máte problém vybrat tu správnou barvu a kleštěmi ten drát uštípnout. Čili psychopati jsou pro společenství přitažliví. A když vezmete Milgramův experiment, tak v dobrých společnostech čtyřiašedesát procent lidí poslechne nijak významnou autoritu a dělají věci, které by normálně nedělali. (Stanley Milgram, americký psycholog. V roce 1963 zkoumal, jak daleko jsou lidé schopni zajít ve své poslušnosti k autoritě, pozn. red.)

Takže máme dvě třetiny společnosti s davovou morálkou, které půjdou za šéfem nebo vedoucím ve stylu Čapkových ovcí, které říkají: „Třeba na jatka, jen když nás vedou“. U těch lidí je zřejmá potřeba vůdce. Když Milgramův experiment kdysi opakovali v Německu, tak tam to bylo dokonce osmdesát procent. S touto částí společnosti je potom snadná manipulace a není potřeba, abychom měli nějakého reálného nepřítele, když si ho umíme hezky vytvořit i hezky virtuálně pobít.

Neo: Říkal jste, že psychopati jsou charismatičtí. Ale je-li člověk charismatický, tak to přece neznamená, že je automaticky psychopat.

Ne. Uvedený Dutton má krásný příměr. Předevčírem jsme se byli podívat na Richardovi III., kterého sem přivezlo to ošklivé ostravské Divadlo Petra Bezruče. A to začíná tím, že ukecává vdovu nad mrtvolou Jindřicha, kterého zabil, aby s ním vlezla do postele. A ukecá ji. V každé učebnici o psychopatech je tato scéna uvedená. Ona odchází na ten cintorín a pláče, a během deseti minut s ním de facto vleze do postele. Dutton říká, že ne každý psychopat je zločinec. Je to v podstatě, jako když máte mixážní pult zvukaře – tento tahový potenciometr ovládá strach, tento agresivitu, tento morální zábrany, tenhle altruismus, tento jiné a jiné charakteristiky.

Dutton říká, že psychopat byl Neil Armstrong, který přistál na Měsíci, protože každý jiný by se z toho byl podělal a rozmlátil to. A NASA ho měla vybraného, protože měl za sebou devět příšerných přistání, která přežil zázrakem nebo svým kumštem. Psychopati jsou i špičkoví neurochirurgové, kteří se nebojí a ruka se jim netřese.

Takže oni by rádi termín psychopat vyčlenili pro tuto skupinu. Je to jediná psychiatrická porucha, která se dá objektivně prokázat. Vy toho člověka posadíte před obrazovku a pustíte mu scény, ze kterých se všichni ostatní poblijí a utíkají. Ale on sedí a ani se nehne. Nebo stačí úplně jednoduchý test. Vezmete prkno, široké dvacet centimetrů, tady ho položíte na podlahu a potom ho oba vesele přejdete. Když ho ale vytáhnete do pěti metrů, tak my se budeme plazit po čtyřech a on ho v klidu přejde.

Uvedení psychologové říkají, že do kriminálu se dostane dvacet procent těch hloupých, co se nechali chytit, nebo jsou zvlášť agresivní a nezvládli to. Ale těch osmdesát procent běhá po světě jako ředitelé bank, států a korporací.

Neo: Co bude se společností dál? Jaké jsou podle vás největší hrozby pro Česko, Evropu, svět?

Myslím, že evropská společnost vyhyne. Upadá porodnost. Když jsme byli malí a chodili jsme do školy, tak nám říkali, že v případě, že národ začne vymírat, tak se demografický strom podobá obrácené urně. A to se děje. Z toho nadbytku, přepychu a nicnedělání se nakonec ubavíme k smrti a nás tady vystřídá nějaká divočejší, primitivnější, ale vitálnější parta. Asi tak to má být. Řím taky zažil své vrcholy a potom přišli Germáni a bylo po ptákách. On i ten Ježíš byl takový póvl mezi židy. Byl z Galileje, nepařil k žádné elitě, kolem sebe dvanáct strhaných, co se s ním táhli. Ale během půl století to expandovalo tak, že to dvě tisíciletí fungovalo.

Je těžké to předvídat. Nevím, který klasik to řekl, že dějiny se neopakují, ale někdy se rýmují.

Neo: Když jste vypočítával, v jakém blahu žijeme, řekl jste také, že choroby jsou do značné míry zažehnány. Jak jste to myslel?

Kdy tu byla nějaká slušná epidemie? Teď má šestnáct lidí salmonelu a je toho plná televize a plné rádio.

Neo: Jakou roli hraje psychosomatika? Například doktor Jan Hnízdil tvrdí, že prakticky každá nemoc má svůj původ v psychice.

V podstatě se ptáte na psychosomatickou medicínu jako protiklad toho, čemu se říká evidence based medicine, neboli medicína založená na důkazech, statistická medicína. Ta je v přeneseném smyslu postavena na tom, že každý si kupuje čtyři a půl páru bot ročně. Což víme, že nekupuje… Medicína má řadu náběhů do slepých uliček. Třeba teď se po sto letech vrací k tomu, co před lety vymyslel ruský vědec Ilja Mečnikov, že imunita se nachází ve střevech. Vůbec se nemluvilo o tom, že byste měl svůj souboj s malými mikroby zvládnout sám, nýbrž jste dostal antibiotika a bylo po ptákách. Půl století jsme tady mlátili antibiotiky úplně všechno, a tím jsme provařili moderní svět tak, že ve dvou litrech hnoje máte dneska jednu dávku antibiotik. Čímž jsme si značně poprasili systém v břiše, který nám jednak pomáhá trávit, za druhé nám pomáhá v imunitě a za třetí vyrábí sedmdesát procent mozkové chemie.

Moderní medicína vůbec nebere v úvahu, jak se organismus sám uzdravuje, a vůbec nebere v úvahu to, že vy na mě můžete působit vlivem, který mi pomůže se uzdravit.

Pojďme zpět čtyřicet let. Měl jsem teď moře času a hrabal jsem se v placebu. Před čtyřiceti lety objevili skutečně bombu, protibolestivou látku fentanyl. A v tenkrát západním Německu zašli na nějakou zubařskou polikliniku a chtěli tam vyzkoušet analgetické preparáty. Do studie zahrnuli fentanyl, placebo a jako třetí látku naloxon, což je takový prevít, který je blokátor opioidních receptorů a vlastně ruší všechny protibolestivé účinky. Když pacienta ukecáte na placebo a dáte mu naloxon, tak ho to zase začne znovu bolet.

Takže v rámci studie chtěli používat fentanyl, placebo, naloxon a chtěli je podávat pacientům po vytržení zubu moudrosti, což bývá vždycky komplikovanější. A pacienti budou několik hodin po vytržení zapisovat, jak moc to bolí na škále 1 až 5.

Byla to poliklinika, bylo tam několik zubařů, všecko bylo zaslepené, nikdo nevěděl, co je co. Pacientům se nesmělo nic říkat. Ale než se to rozběhlo, tak přišel koordinátor s tím, že přece jenom fentanyl je opiát, takže se s ním nesmí volně zacházet, protože opiáty musejí být zamčené ve skříni a musí o nich být vedena evidence. Fentanyl z toho tedy vypadne a zůstane tam placebo a naloxon.

A zubaři začali škubat zuby a rozdávat ty prášky naslepo a pacienti zaznamenávali, jak je to bolí, jak bolest narůstá. A tak to běželo asi šest neděl.

Pak znovu organizátoři studie přišli a jásali a tleskali ručičkami, že fentanyl se jim podařilo vrátit do hry. A jeli dalších šest neděl s fentanylem a pacienti zaznamenávali a zaznamenávali. Po těch šesti nedělích porovnali výsledky. Když to bylo bez fentanylu, bolest stoupala, když to bylo s fentanylem, bolest šla dolů.

Největší sranda ale byla, že fentanyl tam vůbec nikdy ve hře nebyl!

Čili tady zůstává nezodpovězená otázka, když oni pacientům nic neřekli, kudy se ten vliv k pacientům dostal, jak to ten doktor odsignalizuje.

Když já, jako lékař, nějakému léku věřím, tak mu přidávám padesát procent na účinnosti. Když mu nevěřím, tak mu na účinnosti ubírám. To je nocebo. Stejně jako máte placebo, které účinkuje pozitivním směrem, tak nocebo škodí. Největší nocebo jsou příbalové letáky. Půlka mých pacientů si přečte leták a řekne, že ten lék brát nebude. Protože tam je uvedeno všecko. Ten leták je pro právníka, pro nikoho jiného.

Tohle je nádherný experiment, který vypráví o tom, co říkal Franz Anton Mesmer, že větší vliv na člověka má zase jenom člověk.

Další rozhovory na Neovlivní:

» S Markem Dalíkem: Jediný rozhovor, ve kterém řekl vše

» S Janem Dražanem: O čem přátelé Václava Havla nemluví

» S architektem Petrem Hlaváčkem o Praze – městě, které mohlo být

» S Bárou Novotnou o reklamě: fousatém létu a vánočním prasátku

» S Vladimírem “Lábusem” Drápalem o undergroundu a setkání se Zemanem

» S Tomášem Březinou: O cestě tam (ANO) a zase zpátky (byznys)

Neo: Použil jste termín psychosomatická medicína. Můžete mi ho jednoduše přiblížit?

Psychosomatická medicína hledá souvislosti mezi vesměs uskřípnutými emocemi, které jsou tělesným dějem. Když mám strach, tak mi tady mlátí srdce, jsem napjatý, zastaví se mi trávení a já nevím, co ještě všechno. Když budu v emočním poli, které mne děsí, a já nevím, na jak dlouho, tak se mi to tam chronifikuje. Když budu žít jako vzteklík a každý mne bude srát, tak budu nakonec mít dlouhodobě vysoký tlak. A význam stoupnutí krevního tlaku je nejen v tom, že se srdce lépe zásobí krví, ale taky v tom, že vám vyskočí práh bolestivosti. Když máte dva pacienty s ischemickou chorobou srdeční, anginou pectoris, a necháte je šlapat kolo, tak ten s hypertenzí, i když už se jeho srdce dusí, on to necítí a vesele šlape dál.

Toto jsou fyziologické a patofyziologické příznaky, které ale medicína založená na důkazech nebere do úvahy, protože je statistická. A je farmakologicky orientovaná. A farmakologické firmy potřebují vydělávat. A ony nás nemají rády až natolik, že nám zkusily zkazit život i na České lékařské komoře, která v roce 2013 vydala takové debilní prohlášení, že by se neměly podporovat směry, jako je psychosomatická medicína.

Medikům vyprávím takový klasický příběh: Holka, zaláskuje se, udělají si dítě, ona zjistí, že je to pitomec, který chlastá a ještě ji mlátí. Mezitím v rámci usmiřování má druhé dítě. A teď zůstane v pasti. Ať si představí jenom ty emoce, které ona má. Má strach z toho odejít, protože on jí nebude platit. Neví, kam půjde. Když půjde domů, tak tam se dostane do pozice té šestnáctileté dcery, protože rodiče jí budou říkat: „Vidíš, my jsme ti to říkali.“ S dvěma dětmi na krku nemá moc šancí na dobrou práci. Je na něj naštvaná, je nešťastná. Bude mít bušení srdce, nabouraný žaludek. Z toho ona nevyjde a běžný doktor není nachystaný na to, aby se jí zeptal: „Kdo vám to leží v žaludku?“ On ji pošle na šlauch, pak jí vybijí helikobaktera (Helicobakter pylori – onemocnění, k němuž patří bolesti břicha, nechutenství, zvracení, pozn. red.). Přitom půlka lidí nosí helikobaktera celý život v břiše a nic jim neudělá, dokud nedojde k nějakému zádrhelu. To je ta psychosomatika. To znamená, že já nemusím podporovat firmu, která vyrábí tenhle preparát, onen preparát, a můžu toho člověka začít směrovat. Lékařskou komoru či skeptiky to štve.

Neo: Mně se zdá, že to často nechtějí ani ti pacienti.

Ano, nechtějí to ani lidi. Protože by tím pádem museli začít něco dělat se svým životem. A pak nás nemají rádi kolegové, protože nás nemají rády farmaceutické firmy. Říkají, že máme málo tvrdých dat. Ale to je proto, že každý je jiný. Při stejné chorobě nebudete mít stejný osud jako ten, co bude sedět vedle vás. Ale to já nemůžu zobecnit. Takže nakonec z toho lezou ty kazuistiky neboli anekdotické příběhy, ve kterých není žádná sranda. Sice se k tomu dá udělat teorie, ale ta je už tak komplikovaná. Když vezmete tady helikobakter, tady vřed, tak máte jasno. Ale když do toho zamontujete už jenom stres a nějaké emoce, tak už je to bordel.

Chápu, že věda potřebuje redukující pohled. A my, co se zabýváme psychosomatikou, jsme moc ukecaní. A takoví individuální. Medicína založená na důkazech je epidemiologická. Ta úspěšně pojedná šedesát procent populace a zbytek zůstane nám. Funkčních poruch, na které medicína založená na důkazech nemá, je v tom prvním sítě kolem pětadvaceti procent a je jedno, jestli jste v naší zemi, ve Francii, ve Spojených státech, nebo v Africe. Prostě se uskřípnuté emoce „zmedicinizují“.

Je strašně zajímavé, jaká úleva je zbavit se tajemství. Skutečně. Když jste měl nějaký pěkný hřích, ještě máslo na hlavě, nesmělo se to prokecnout, tak jste zašel do kostela, tam vám dali dvacet Otčenášů a dvacet Zdrávas a měl jste to rozhřešené. To byla psychohygiena jak prase.

Neo: K čemu sloužil v rámci evoluce smysl pro humor?

Myslím si, že k přežití. Smích je tak zdravý pohyb, že snad jedině soulož se tomu vyrovná. To vám tak okysličí organismus a taky vás to relaxuje, sníží to stresové hormony a podobně. A vy se můžete smát, protože vás někdo lechtá, nebo protože se načicháte rajského plynu, a nejvíc proto, že je nějaká situace humorná. Získáte náhled a tím pocit převahy, což je příjemné. Jak říká Čapek, je to, jako když koukáte na velký průser obráceným dalekohledem, a on se tak zmenšuje. Proto lidé rádi žertují o svých nemocech a trápeních a mocní neradi žertují o své moci.

Neo: Potřebuje člověk svobodu?

Člověk potřebuje jistou dávku svobody, ale když je jí moc, tak už ji většina lidí neunese. Chceme pohádku s dobrým koncem, kde nakonec uslyšíme ono: „A vzali se.“ A my psychiatři pak dostaneme požadavek na pokračování, jak dopadla Popelka? Já Popelčin konec mám, Popelka byla princezna Diana, která vlezla do světa, který jí nepatřil, neměla tam lézt. Ale oni se vzali. My potřebujeme mýtus, potřebujeme dávku svobody, ale většina lidí k tomu potřebuje i vedení. A svobodu si představuje tak, že nebude to vedení poslouchat. To že je svoboda. A toto jim vůdcové nabízejí.