Zeman je hrdinou ruské informační mašinerie, říká analytik

Jak funguje ruská propaganda v Česku? Kdo jsou její šiřitelé z řad tuzemských politiků? A o kolik víc prostoru dnes dávají ruská média Miloši Zemanovi než třeba prezidentovi Německa Joachimu Gauckovi?

Na sklonku srpna zveřejnil think-tank Evropské hodnoty studii s názvem “Nejčastější ruské mýty a lži o ukrajinské krizi”. Dokument, pod kterým je podepsáno sedm českých a slovenských odborníků na tuto oblast, a který vznikl ve spolupráci s bratislavskou pobočkou Central European Policy Institute, na dvanácti stranách popisuje na doložitelných faktech a číslech, co se během posledního roku a půl na Ukrajině odehrálo.

“V souvislosti s ruskou agresí na Ukrajině se vynořila obrovská vlna dezinformací. Často šlo o přímé lži, polopravdy, pár zrnek pravdy. My jsme během jara mluvili s lidmi, kteří se v Česku a na Slovensku intenzivně zabývají Ukrajinou. Ať už s novináři, nebo s lidmi, kteří tam často jezdí. A usoudili jsme, že je potřeba vypracovat studii – v zahraničí se tomu říká Mythbusters čili rozkladači mýtů – zkrátka uvést některé věci do kontextu, protože v Česku nic takového nebylo,” říká Jakub Janda z managementu think-tanku Evropské hodnoty, který materiál editoval.

“Nejprve jsme se podívali na to, co jsou hlavní linie ruské propagandy, nebo chcete-li informační války proti Západu, a popsali jsme je. Pak jsme se věnovali přesnému vykreslení toho, co se reálně odehrálo. Přizvali jsme další osobnosti, které se oblastí zabývají. Zejména proto, aby pod studií byli podepsáni lidé, kteří mají v Česku a na Slovensku mezi odborníky na toto téma vysokou kredibilitu. Aby bylo na první pohled jasné, že jde o interpretaci těchto znalců, co se podle nich dělo na Ukrajině.”

Neo: Nebáli jste se, že automaticky dostanete nálepku těch, kdo dělají propagandu “z druhé strany”? Ptám se proto, že v Česku jsou lidé myslím hodně podezřívaví, v diskusích je to poměrně častý argument, že s nimi danou zprávou chce redakce manipulovat.

Přitom přesně o to ruské propagandě jde. Snaží se vyvolat u lidí dojem, že celý konflikt je vlastně soubojem Východu a Západu. Boj dvou velkých celků: Ameriky a Evropy proti Rusku. A že nějaký malý český človíček se v tom nemůže orientovat a nemůže nikomu věřit.

My jsme se snažili vylíčit situaci co nejvěrněji. Podložit studii všemi relevantními zdroji, které jsou nezpochybnitelné. Samozřejmě se najdou lidé, kteří tomu už z principu nebudou věřit. Protože nevěří žádným autoritám v jakémkoli oboru, případně nevěří těm, kteří jsou “mainstream”. S tím počítáme, naší primární snahou ovšem je vynést to téma veřejně. A bavit se otevřeně o tom, jaké metody ruská propaganda v Česku používá a kdo jsou její hlavní nositelé.

Neo: Jaké konkrétní metody používá?

Je jich řada. Některé se týkají různých malých webů, u kterých – alespoň veřejně – nemáme potvrzeno, jakým způsobem jsou financovány, ale můžeme konstatovat, že velká část jich přímo černobíle přebírá ruskou, kremelskou linii popisu reality. Který je často kombinací lží, polopravd a nějaké pravdy, která je kontextualizována. My neznáme financování těchto webů. Jsou netransparentní, není vidět, kdo za projekty stojí, ale jednoznačně víme, že hájí ruské stanovisko. Stávají se de facto tiskovými mluvčími Kremlu, byť se tváří jako takzvaná nezávislá alternativní média. Oni ovšem nejsou médii, nemají zveřejněné redakce, kde by byl nějaký personál a fungovaly nějaké editorské postupy. Jejich snahou je tedy vytvořit dojem, že je to celé hra dvou velkých celků, že nelze nikomu věřit a že pravda prakticky neexistuje. Případně, že existují různé názory na fakta. A to je velký problém. Ve svobodné debatě mohou existovat a existují různé názory, ale reálně máme jenom jedno “to”, co se stalo. Jednu konkrétní situaci.

Vezměte si například story o tom, jak na Ukrajině měli ukřižovat malého chlapce. To byla naprostá lež dlouho šířená ruskými médii. První ruský televizní kanál ten příběh odvysílal hned několikrát. Přitom se nikdy nestal. Ale to už potom nikdo zpětně nezjišťuje. Je to standardní pracovní metoda: vyvolat dojem, že nelze věřit nikomu.

Neo: Podobné obskurní příběhy mají ovšem tendenci občas proniknout i na stránky českých médií. Upřímně řečeno, čtenáři mají podobné „pikošky“ dost v oblibě. Zaregistroval jste, že by někdo převzal tento druh zpráv?

Musím upřímně říct, že po tom roce, roce a půl poměrně agresivního působení ruské propagandy v českém veřejném prostoru jsem poměrně spokojen s tím, jak česká média reagují. Samozřejmě to nikdy není stoprocentní, ale málokdy se stane, že by se jednoznačná nepravda z ruské strany dostala do cyklu zpráv, které kolují po českých webech. Minimálně ne u tradičních seriozních médií.

Celkově myslím panuje v českých médiích konsensus, že tu za prvé ruská propaganda funguje, a za druhé, jakým konkrétním způsobem funguje. Pro většinového konzumenta je interpretace dění na Ukrajině v českých médiích poměrně jasná. Což není úplně automatické, třeba na Slovensku je ta situace mnohem horší. Existují tam poměrně silná takzvaná média, která prokazatelně hájí pouze kremelskou linku. To v Česku není, jsou tu pouze alternativní servery, které sice mají nějakou čtenost, ale jejich publikem jsou lidé, kteří z principu nevěří nikomu, nevěří systému.

Neo: Jedna z kapitol studie je věnována tomu, kolik Rusů a kde bylo ve skutečnosti na Ukrajinu vysláno. Zmiňuji to proto, že jste říkal, že česká média poměrně jasně interpretují, co se v oblasti děje. Já si ale pamatuji, že ohledně ruské přítomnosti na Krymu panovalo docela dlouho velké zmatení. Že se psalo o zelených mužíčcích, kteří jsou a nejsou Rusové.

Ano, v případě Krymu byla situace dlouho velmi nepřehledná. Ale ono v okamžiku, kdy vrcholní představitelé státu, prezident, případně další členové vlády, veřejně zpochybňují to, co je v západním světě prokázaným faktem – což v té době byla ruská přítomnost na Krymu – pak to média nemají úplně jednoduché. Nemají mnoho lidí, kteří by se té oblasti pečlivě věnovali. Jsou to maximálně jednotlivci v každé redakci. Pokud si odmyslíme třeba Českou televizi, která k tomu má poměrně velký personál, je tu už jen malé množství lidí, kteří jsou schopni zprávy ověřovat a věnovat se jim třeba na místě, číst denně ukrajinská a ruská média. Takže se dostávají do takové pozice, že se snaží kombinovat věci z různých zdrojů a různých úhlů pohledu.

Kdo to vlastně čte?

Neo: Mluvil jste o tom, že není jasné, kdo ty proruské servery v Česku platí. Shodou okolností před týdnem vydala BIS svou výroční zprávu (více zde »), v níž se v jedné části ruské propagandě věnuje. Ale velmi obecně, o zdrojích ani zmínka.

Fakt je, že neznáme neveřejnou část té zprávy. Osobně si myslím, že by měl být veřejný zájem zjistit, kdo tyto servery platí, a potom tuto informaci přímo nebo nepřímo zveřejnit.

Na druhou stranu, obávám se, že lidem, kteří jsou konzumenty jejich obsahu, je prakticky jedno, kdo to platí. I kdyby je platily přímo ruské státní zdroje – ono by to tedy nejspíš nešlo přímo, ale přes prostředníka – nikdy jim to nebude vadit.

Neo: Máte představu, kolik lidí prokremelská média v Česku čte?

Bude to v řádu nízkých desítek tisíc. Ale je to můj nekvalifikovaný odhad. Nemám, z čeho získat přesnou informaci. Pokud bych usuzoval z toho, jak se sympatizanti těchto webů projevují na sociálních sítích, tak jsou to často lidé, kteří tíhnou k různým obskurním směrům. Ne že by to byli přímo neonacisté, ale tíhnou k různým černobílým interpretacím, a nedůvěřují žádným oficiálním institucím, nedůvěřují systému, nedůvěřují celému Západu. Ti lidé, pokud vím, se poměrně netočí. Je to pořád obdobná skupina lidí. Chodí na diskuse kolem tří základních témat, jimiž je boj proti islámu, boj proti Západu, boj proti Evropské unii.

Neo: Jaká nejčastější prokremelská manipulace sem pronikla? Co si myslíte, že je obecně přijímaná nepravda?

Ani bych to nenazval nepravdou. Ale pokud je něco, kolem čeho se celá debata v českém veřejném prostoru točí, pak je to otázka, zda má Rusko právo na to určovat Ukrajině její budoucnost. Tam je dělící linie. Zda-li věříme tomu, že si Ukrajina sama může zvolit, co chce dělat, zda směřovat do Unie nebo do NATO, anebo jestli je de facto vazalským státem a Rusko má “legitimní” zájmy na Ukrajině a může Kyjevu diktovat, kam se má vydat, a může si tam válčit.

Pokud věříte tomu, že každý stát – v tomto případě Ukrajina – má právo na to si svobodnými volbami, které tam dvakrát proběhly, vybrat například cestu na Západ, když to zjednoduším, pak je pro vás naprosto nepřijatelná krádež území (invaze na Krym) a další záležitosti.

Jsem poměrně rád, že v Česku je podle průzkumu mezi šedesáti až sedmdesáti procenty lidí, kteří ruskou agresi vnímají jako agresi. Což je podle mě poměrně dobrý výsledek veřejné debaty po nějakém roce a půl.

Jak se o nás mluví v Rusku

Neo: Je to výsledek veřejné debaty? Není to spíš historická zkušenost – naše vlastní – se sovětskou okupací?

Částečně je to historická zkušenost, částečně debata o propagandě. Boji s ní velmi pomáhá zveřejňovat v českých médiích, jakým způsobem se v Rusku a na ruských státních serverech mluví o zemích, jako je Česká republika. Velký dopad na české povědomí mělo zveřejnění dokumentu o 21. srpnu 1968 ruské státní televize. Případně, když Česká televize ukázala, jak bylo v Rusku reportováno o průjezdu amerického konvoje. Kde bylo vykresleno naprosto lživě, jakým způsobem to tady probíhalo.

Na tom si běžný divák nejlépe uvědomí, jak ruský státní aparát, který řídí média, funguje. Může sám rozpoznat, co je pravda a co je lež. Známe svou historii a víme, co se stalo v srpnu 1968. Takže když potom vidíte dnešní ruskou interpretaci, máte jasno, co je zmanipulované.

Neo: Říkal jste, že kromě metod propagandy vás zajímají také její šiřitelé. Kdo je nejčastějším šiřitelem ruské propagandy v Česku?

Nejde jen o šíření propagandy. Zajímají nás i lidé, kteří de facto hájí kremelskou pozici v ukrajinské kriz. Jde tedy nejenom o “pravdu a lež”, ale i o to, jaký názor zastáváte. To je samozřejmě v pořádku, ve svobodné debatě může každý zastávat jakýkoli názor, ale je potřeba říci si, kdo za koho kope.

Z tohoto úhlu pohledu je to pan prezident, který opakovaně pronesl řadu výroků, ve kterých jednoznačně hájí kremelskou pozici. Potom jsou to jednotliví poslanci ČSSD jako pan poslanec Foldyna či Huml. A potom jsou to téměř bez výjimky představitelé KSČM. Ti se podle naší interpretace stali během posledního roku de facto mluvčími Kremlu v České republice. Během jakékoli debaty o situaci na Ukrajině, které se účastní, hájí Ruskou federaci.

O Zemanovi a těch druzích

Neo: Máte odpověď na otázku, proč to dělají? Jaká je motivace?

Já těm lidem do hlavy nevidím; netvrdím, že jsou to ruští agenti. To bych mohl tvrdit až v okamžiku, kdy bych měl prokázáno, že jim za to platí. A to nemám. Ale co mohu tvrdit a ilustrovat na konkrétních příkladech, že například KSČM má dlouhodobě oponentní názor; staví se proti českému členství v NATO, je velmi euroskeptická, Západ rozhodně není jejím šálkem čaje. A v tom případě jí ideologicky Vladimir Putin v onom boji proti Západu nahrává. Zřejmě je pro ně přijatelné tento režim, který je naprosto neliberální a nemá nic společného s ideologií KSČM, hájit.

U jednotlivých poslanců ČSSD – a tady musím říct, že jsem moc rád, že byli ve straně marginalizováni, byli neúspěšní na posledním sjezdu – tak tito pánové mají svou vlastní historii. Stanislav Huml opakovaně hájil různé konspirační teorie, které se pak ukázaly jako lživé. Třeba co se týká letu MH17 a jeho sestřelení. Jaroslav Foldyna má evidentně silný osobní zážitek z války v bývalé Jugoslávii, od té doby se velmi silně staví proti Severoatlantické alianci. Takže dává smysl, aby stál na ruské straně.

U pana prezidenta je prokázáno, jak mu blízcí spolupracovníci Vladimira Putina, konkrétně pan Jakunin, platil dovolenou na Rhodosu. Je oficiálním faktem, že jeho blízký, hlavní ekonomický poradce pracoval pro ruskou státní firmu. Mířím k tomu, že se pan prezident prostě necítí dobře v západním světě, proto ho tam také nikdo moc nezve. Pro něj je bližší jezdit mezi diktátory a polodiktátory. A je pro něj příjemné, když je hrdinou médií v pozitivním smyslu, což mu dopřávají právě ruská média.

Miloš Zeman je hrdinou ruských médií. Když se společnost Semantic Visions podívala na to, jak často byl český prezident vykreslován v ruské státní informační mašinerii, tak to bylo za poslední tři roky o 32x více než například německý prezident. Skutečně – on je hrdinou ruské informační mašinerie, která bojuje proti západnímu světu. Evidentně mu to vůbec nevadí. My mu rádi klademe otázky, proč to dělá a jestli si je vědom, kdo jsou jeho spojenci. Což zřejmě není.

Neo: Pokud jde o Miloše Zemana, prý se chystáte monitorovat jeho výroky a vydat další “mýty a lži”.

Pracujeme na tom. Zajímají nás jednotlivé výroky pana prezidenta směrem k událostem na Ukrajině. Kdy používá výroky, které nejsou pravdivé. Abych vám dal jeden příklad. Během loňské návštěvy Číny uvedl pro čínskou státní televizi, že ukrajinská vláda navrhla ten takzvaný jazykový zákon, který měl diskriminovat ruštinu. A že to byl důvod pro ruskou invazi na Ukrajinu. My jsme to opakovaně prověřovali, zmapovali, nic takového se nestalo, celé to bylo jinak, než pan prezident vylíčil. Ale pan prezident převzal linii, kterou jela všechna ruská státní média; jenom ji zopakoval pro čínskou státní televizi. Zkrátka řekl něco, co používala ruská propaganda, byť to prokazatelně nebyla pravda. Nikdy se za to neomluvil a nikdy se neopravil. Nám vadí, když prezident neříká pravdu a ještě k tomu prokazatelně nahrává režimu, který je agresivní vůči západnímu světu, kterého my jsme členem.

Neo: Vážně jste očekávali – po kauze Peroutka – že by byl pan prezident schopen se omluvit?

To je zajímavé nejen u pana prezidenta, ale i u médií: Schopnost omluvit se za nepravdu. V tom je totiž zásadní rozdíl mezi těmi ruskými a západními médii. Západní média, když chybují, když třeba udělají nějaký faktografický přešlap, tak se na ně ostatní sesypou a to médium se omlouvá. To se děje i u nás, byť třeba méně než ve Velké Británii. V Rusku se to naprosto neděje. Média, třeba ruská státní televize, opakovaně šíří věci, které prokazatelně nejsou pravda, ale nikdy je neopravuje. Jsou tudíž jen hlásnou troubou někoho, ale nejsou médiem tak, jak média chápeme.

Neo: Je vám jasné, že po tomto rozhovoru dostanete definitivně nálepku agenta Západu?

Kdykoli nám někdo tyhle věci říká – a slýcháme i horší věci – máme jednoduchou odpověď. My si naším etickým kodexem nakazujeme zveřejňovat veškeré údaje o našem financování. A všechny lidi, kteří u nás pracují. Jsme transparentní. Lépe to v západním světě zatím nebylo vymyšleno: Odkrýt karty a ukázat lidi a zdroje, kteří za námi stojí. To je to, co by mě velmi zajímalo i u proruských serverů u nás. Nevidím důvod, proč by to neměly zveřejnit.

 

Projekt podpořila Nadace Open Society Fund Praha