Daniel Kroupa: Zeman se zcela zpronevěřil svým někdejším ideálům

Jak ve zkratce představit Daniela Kroupu? Český politik, vysokoškolský učitel, filosof, signatář Charty 77, bývalý předseda Občanské demokratické aliance (ODA). A také muž, který transformaci české společnosti po listopadu 1989 sledoval z první řady. “Bohužel – společnost je dneska rozvrácená, nekulturní a málo vnímavá pro skutečné hodnoty,” říká.

Za totality pracoval v kotelně. Nedaleko místa, kde jsme si dnes sedli k rozhovoru, ještě v roce 1989 nejenom topil, ale zametal chodníky. A chodil na výslechy. Po roce 1989 byl zvolen poslancem Sněmovny lidu Federálního shromáždění za Občanské fórum (později za ODA). Byl poslancem, šéfem Poslanecké sněmovny, senátorem. Dnes přednáší na vysoké škole a otevřeně odpovídá na otázky, kolem kterých současní politici raději jen našlapují.

Daniel Kroupa poskytl DeadLineMedia, vydavateli deníku Neovlivní.cz, profilový rozhovor, jehož první část vám nyní přinášíme. Hovoří v ní o 17. listopadu, o problémech současné pravice i levice a o životě politika. Druhý díl – o příštím prezidentovi i migraci – přineseme již brzy.

DLM: Jak jste letos prožil oslavy 17.listopadu?

17. listopad jsem oslavil skvěle mezi přáteli, kteří se zasloužili o svobodu v České republice. Zejména tedy na slavnosti udělování Cen paměti národa. Byla to pro mne příležitost setkat se s hrdiny z 2. světové války i z protikomunistického odboje. A jsem rád, že se této události zúčastnil i premiér České republiky.

DLM: Zaznamenal jste, že kvůli vystoupení prezidenta Zemana nemohli studenti položit květiny k památní desce na Albertově?

Pan prezident, místo aby organizoval či podílel se na oslavě 17. listopadu pro všechny, si z toho udělal soukromou oslavu se svojí klakou. Problém je, že neslavil 17. listopad, tedy návrat svobody, ale že z toho učinil svátek nenávisti a nepřátelství.

DLM: Co říkáte na jeho projev a jeho nové spojence?

Pan prezident se zařadil mezi lidi, které považuje za své. Nejvíc mě na tom mrzí, že se zcela zpronevěřil politickým ideálům, se kterými jsme spolu do politiky v Občanském fóru vstupovali.

Prázdné promítací plátno jménem Klaus

DLM: Oslavili jsme už 26 let od Sametové revoluce. Jak toto období celkově hodnotíte?

V prvním období probíhala transformace zázračnou rychlostí, kterou nikdo nečekal. My jsme se domnívali, že některé reformy se podaří prosadit za dvacet, třicet let. A ono to šlo během dvou, tří let. Na druhé straně jsme si dělali iluze o tom, jak se bude vyvíjet společnost a ukázalo se, že ten její vývoj je za a) mnohem pomalejší, a za b), že strašně záleží na tom, jaké autority jí ovlivňují.

A ty autority, které zde byly na počátku, to byl Václav Havel, a lidé, kteří se angažovali v zápase proti totalitnímu režimu. Nebyli to jenom lidé z prostředí disentu, ale byli to i různí herci. Já jsem seděl v parlamentu vedle přes uličku s Rudolfem Hrušínským, kousek přede mnou seděl Jan Kačer, byla tam řada vědců, byl tam Jan Sokol, byly tam výrazné silné osobnosti, které společnosti dokázaly dát určitou autoritu. A v čele stál Václav Havel.

Tyto lidi začal poměrně záhy zastiňovat Václav Klaus, který zpočátku vůbec neprozrazoval, jaké má politické zájmy, aby si lidi do něj mohli promítat svoje naděje. A stal se takový prázdným promítacím plátnem. Ovšem posléze se ukázalo, že spíše než o zájmy České republiky se stará o zájmy velmoci na východ od nás. A když skončil v prezidentské funkci, tak se k tomu začal hlásit veřejně. Tyto autority, podle mého mínění, svedly velkou část mladé generace na scestí. Když potkávám různé ekonomy, výborně ekonomicky připravené mladé lidi, kteří si ovšem z toho svého oboru udělali fachidiotský kult a vůbec nejsou schopni chápat jiné pohledy, tak je mi z toho smutno.

Bohužel je společnost dneska rozvrácená, nekulturní a málo vnímavá pro skutečné hodnoty.

Když už jsem se dotkl kultury, tak musím říct, že i v kultuře na jednu stranu naši dosáhli ohromných výsledků, na druhou stranu kultura ztratila svoji společenskou funkci orientovat lidi k nějakým pozitivním hodnotám. Já jsem ten poslední, který by chtěl předpisovat spisovatelům o čem mají psát a malířům o čem malovat obrazy, jenom suše konstatuji, že dříve vlastně tuto široce orientující roli kultura hrála. Za první republiky poskytovaly osobnosti jako Karel Čapek lidem skutečnou hodnotovou orientaci.

Dneska je na jedné straně kultura zcela odtržena od společenských témat, na druhé straně všechno válcuje komerční pakultura, která slouží jenom k zábavě. K tomu, aby se lidé ubavili k smrti.

Politika, viděno zevnitř

DLM: V politice jste byl aktivní řadu let. Říká se, že všichni co jsou do politiky, tak z ní vypadnou a jsou jiní. Musí politika každého semlít?

Daniel Kroupa

• Vysokoškolský učitel filosofie, který se účastnil před listopadem disidentského hnutí, v listopadu Sametové revoluce a po listopadu působil patnáct let v politice.

• Podílel se na přípravě Listiny základních práv a svobod, Ústavy České republiky, Vysokoškolského zákona, Zákona o svobodném přístupu k informacím, prosazoval vstup do NATO i EU.

• Přednášel postupně na několika fakultách Univerzity Karlovy v Praze politickou filosofii. Od roku 2008 působí v Ústí nad Labem, je vedoucím Katedry politologie a filozofie FF UJEP.

• Byl předsedou ODA, strany, která vznikla při rozdělení Občanského fóra v roce 1991.

• Narodil se v lednu 1949 v Plzni. Jeho manželka Marie je dcerou spisovatelky Hany Proškové a vnučkou hudebního skladatele Pavla Bořkovce. Spolu mají dceru a pět synů.

Často jsou jiní jenom z hlediska veřejnosti. Politika je obrovská životní zkušenost. Pro mne nejvýznamnější bylo období počátečních reforem, řekněme první tři čtyři roky. Pak už těch velkých věcí ubývalo. Ale čím jsme tehdy prošli, se dneska těžko dá vůbec popsat. Řekl bych, že lidé, kteří z politiky odcházeli, byli silnější osobnosti než předtím, protože byli nuceni nahlédnout do všech koutů života společnosti. V politice jeden den projednáváte daňové zákony, druhý den projednáváte reformu školství, třetí den projednáváte mezinárodní smlouvu. Tímto způsobem člověk, který je otevřený a má určitou mentální kapacitu, může získat během pár let další vzdělání na úrovni další vysoké školy.

Nicméně v okamžiku, kdy politika se mění ze střetnutí idejí na střetnutí mocenských ambicí a ekonomických zájmů, a pokud se tomu lidé přizpůsobují, tak z těchto lidí z politiky vycházejí větší pragmatici a větší cynici. Tomu se zabránit nedá. Ale to, před čím bych varoval, je paušalizování, protože někdo tu politiku musí vždycky odpracovat jako v každé instituci. A viděno zevnitř, politika je vlastně hrozně nudná, zdlouhavá práce. Od rána sedíte na nějakých výborech, komisích, klubech, plénech, hrabete se místo v knížkách v parlamentních tiscích, které mají tisíce stran a ve kterých se musíte nějakým způsobem zorientovat, probíráte pozměňovací návrhy k oblastem, o kterých jste v životě předtím neslyšeli a musíte jim nějak porozumět. Toto postihne každého, kdo se nějakým způsobem politice věnuje poctivě. A řekl bych tito lidé vycházejí z politiky lepší, než do ní přišli.

DLM: Profese politika nemá příliš pozitivní pověst. Bavil jsem se nedávno s významným podnikatelem, ptal jsem se ho, jak hodnotí českou politickou scénu a on říkal: ruce pryč, tam nejsou lidi, kterým bych byl ochoten podat ruku. Myslel tím, že tam není příliš lidí slušných. Jak dostat slušné a schopné lidi do politiky?

Je to trošku zkratovitá reakce, v politice stále najdete slušné lidi, i když s nimi ve všem nemusíte souhlasit. Ale můžete ocenit to, že ten člověk má jakousi představu, jak zlepšit společnost a snaží se pro to pracovat. Na druhé straně politické strany, které dneska ovládají politiku, tak místa obsazují ne podle schopností svých lidí, ale často také podle hledisek, jaké peníze na kampaň dokáží získat. Tady se otevírá velký prostor pro korupci.

Ale víte, já jsem neztratil kontakt ani s tou oblastí byznysu. Mám tu velkou východu, že se s byznysmeny a s lidmi z velkého byznysu nepřetržitě stýkám, ale nic od nich nepotřebuji. Takže můžu ty lidi pozorovat bez jakýchkoliv vlastních zájmových zkreslení a mohu říci, že jsem často překvapen, jak jsou naivní, jak snadno přejímají některé mediální zkratky ve vztahu nejenom k politice, ale i k vlastnímu životu. Jak se snadno někteří stávají hříčkou různých sekt, a člověk se diví, že někdo, kdo dokázal vybudovat velkou úspěšnou firmu, najednou podlehne naprosto primitivní sektě, která při použití střízlivého rozumu by pro něj musela být nepřijatelná. Takže toto je třeba vidět.

Ve chvíli kdy ve společnosti vznikne představa, že se dají prosadit věci jedině, když uplácíte, tak lidé mají tendenci uplácet. Než jsem skončil v politice v roce 2004, tak jsem poctivě každý týden seděl ve své kanceláři a přijímal voliče. Nemáte tušení, jak málo lidí tam chodilo. Nemáte tušení, jak vysoké procento těch lidí bylo psychicky nevyrovnaných a jak strašně málo tam přišlo lidí, kterým šlo o nějakou věc, kterou chtěli prosadit. A já jsem se vždycky radoval, když takoví lidé přišli.

Na jednu stranu společnost naříkala, že se politika odtrhla od veřejnosti. Ale na druhou stranu je to do značné míry způsobeno pasivitou veřejnosti. To, v čem já vidím skutečný problém, je, že naše politické strany jsou strašlivě slaboučké. Že nejsou pevně zakořeněné ve společnosti. Když porovnáte počty členů v rakouských politických stranách, nebo v německých politických stranách, nebo ve Švédsku, s počty členů u nás, tak zjistíte, že čím víc jdete na východ, tím to procento klesá. A také tím klesá stabilita politických stran. Každá změna vedení může znamenat, že politická strana je rozkolísaná. Co to udělá s malou politickou stranou jsem viděl právě uvnitř ODA.

O konci ODA

DLM: Vaše jméno je úzce spjato se zaniklou Občanskou demokratickou aliancí. Ke konci byly finanční skandály, roztříštěnost. Jak jste konec ODA vnímal vy?

Cítím velikou odpovědnost za konec ODA z toho důvodu, že se mi nepodařilo přesvědčit své kolegy, že těžiště jejího programu nejsou ty pragmatické kroky, které v době své slávy uskutečňovala. ODA se soustředila především na provedení nutných reforem, které vedly Československo a posléze Českou republiku k liberální demokracii.

Tím základním programem ODA bylo ovšem cosi hlubšího. Totiž zprostředkování hodnot, na kterých liberální demokracie stojí. A vedení ODA ovládli ekonomičtí pragmatici, kteří byli k nerozlišení od lidí z ODS a tudíž ODA nutně zůstala ve stínu této větší strany. Já jsem naopak prosazoval soustředit svoji pozornost do oblasti vzdělání, do oblasti kultury, do oblasti ochrany životního prostředí a podobně. A to z podstatných důvodů, protože jsem rozhodným zastáncem demokratického kapitalismu a jsem hluboce přesvědčen, že ten může fungovat jedině, pokud vytváří spravedlivé prostředí pro lidskou tvůrčí činnost. A důraz na tuto tvůrčí činnost je daleko významnější než soustřeďovat se na nějaké pragmatické, ekonomické zájmy.

Abych tedy shrnul odpověď na tuto otázku, tak za nejhlubší příčinu považuji, že ODA nezůstala věrna svému základnímu programu a étosu, který si přinesla z disentu. A to, že potom se začala vnitřně štěpit a že tam postupně převládaly liberální složky, tak to už je jiný příběh.

Já jsem z ODA vystoupil v okamžiku, kdy opustila Čtyřkoalici, což byl můj projekt, a zároveň, kdy přestoupila z konzervativní na liberální platformu v Evropském parlamentu. To už pro mě byly nepřijatelné věci. V tomto smyslu zvítězili liberálové. A ODA přivedli ke konci, což podle mého mínění nemuselo být.

Vznikne moderní ODA?

DLM: Prostor, který po ODA zbyl, je dnes prázdný, nemyslíte?

Ano, cítím jako svůj veliký úkol tyto myšlenky znovu prezentovat v očištěné podobě a pokusit se iniciovat vznik něčeho, co by na to navázalo. Což neberte v tuto chvíli jako nějaké přímé rozhodnutí do politiky vstoupit. Já se teď cítím velmi dobře v pozici člověka, který může svobodně přemýšlet a působit na univerzitě.

DLM: Dá se říct, že se připravuje vznik nějaké nové pravicové strany, jakési moderní ODA?

Dlouho jsem čekal, zda ten program někdo nedokáže převzít a formulovat lépe. A když se tedy po více než patnácti letech k tomu nikdo neodhodlal, tak nezbývá, než ten program znovu prezentovat v nové, aktualizované podobě. Ale to je zatím všechno, k čemu se upínám. Zda se toho chopí nějaké hnutí nebo politická strana, to nechávám otevřené. Ale vzhledem k tomu, že naše jak intelektuální, tak politické prostředí se posouvají směrem z mého hlediska velmi nežádoucím a nebezpečným, tak si myslím, že bude nutné znovu tedy vystoupit a pokusit se budovat nějakou alternativu vůči tomu.

DLM: Alternativu ve stávajících pravicových stranách – ať je to TOP 09, ODS, či KDU-ČSL, nevidíte?

Z hlediska programového se mi jeví, že nejblíže programu ODA je dnes TOP 09. Lidovci si přece jenom ponechali svou neblahou složku z bývalé strany lidové, včetně té naléhavé nutkavé potřeby být u moci.

A ODS je nepřijatelná proto, že se staví proti evropským hodnotám, protože je lhostejná k základním lidským právům, které byly vždycky tím, na čem byl politický program ODA budován. A také tím ekonomickým pragmatismem, který podle mého mínění vůbec nechápe, co je tou hodnotou, která přináší blahobyt.

Tím neříkám, že by se i v těchto ostatních stranách nenašli jednotliví politici, s nimiž mohu souhlasit. Ale to je nakonec případ i u sociální demokratů.

O dnešní pravici

DLM: ODS je zajímavá proto, že její voliči jsou většinově proevropští. Strana je ale jednoznačně zaměřena proti EU, přičemž její preference pomalu rostou. Souvisí to s odmítavým postojem vůči uprchlíkům?

V zásadě držím palce panu Petru Fialovi, aby uspěl, ale velmi mě mrzí, že nevyužil té krize, ve které se ODS ocitla, když se stal jejím předsedou, aby nastoupil opravdu nový směr a ne se vracel k těm principům, které koneckonců přivedly ODS do této bídy.

DLM: To je právě ten ekonomický pragmatismus, který hraničil s organizovaným zločinem. Zároveň mám pocit, že nadbíhá protievropským proudům uvnitř ODS.

To je druhá věc. Ale pokud se vrátíme k tomu, co tvořilo jádro ODS, tedy ten ekonomický pragmatismus, tak neštěstí ODS bylo v tom, že vnímala politiku pouze jako vyrovnávání ekonomických zájmů. A v takovém případě to nakonec logicky ústí do toho, co ostatní chápou jako korupci. Protože při korupci přeci jde také o prosazování ekonomických zájmů nad zájmy politické nebo nad zájmy celku. To, co mi vadí, je právě toto celkové pojetí politiky. Z mého hlediska je politika především hledání shody mezi rozmanitými názory. To, že do ní vždycky vstupují i ekonomické zájmy a mocenské ambice je nepochybně pravda, ale v okamžiku, kdy převáží nad idejemi, tak se politika hroutí buď k totalitě nebo k oligarchii.

DLM: TOP 09 teď nejspíš čeká velká proměna. Do čela se nejspíš postaví Miroslav Kalousek, Karel Schwarzenberg se začíná stahovat z politiky.

K němu vám řeknu, že v roce 90 jsme se stali přáteli a vcelku pravidelně jsme přicházeli do kontaktu a v tom základním zaměření jsme si velmi rozuměli. Oceňuji, že se skutečně snažil navázat i na tradici Václava Havla a nikdy z této pozice neustoupil.

Miroslav Kalousek je dnes nejbrilantnější politický řečník, který dokáže jedinou větou vyjádřit podstatu věci, a často i s docela slušným vtipem. Ale to, co opět musím vytýkat, je, že v programu TOP 09 hrají zcela okrajovou roli ty hodnoty, které jsou podstatné. Takže TOP 09, aniž si je toho vědoma, dělá stejnou chybu, jakou udělala ODA, protože pak se bude jevit jako malá ODS. A to je její smrt.

O dnešní i levici

DLM: Když bychom se podívali na současnou ČSSD …

… ten problém, kterému čelíme je, že levá část politického spektra, zejména sociální demokracie, se zcela zpronevěřila hodnotám moderních sociálnědemokratických stran na Západě a stala se stranou sociálně konzervativní, tak jako jsou komunisté. To znamená, aby neztratila velkou voličskou základnu, tak se hlásí stále více k hodnotám populistickým, které překrývají i ty sociálnědemokratické ideály, z nichž mnohé nejenom nesdílím, ale jsou mi protivné. Jenom se snažím objektivně konstatovat stav. A hlavně, sociální demokracie zjevně ztratila i sensorium pro hranice demokratické politiky.

Způsob, jakým prosazovala vazby k totalitním či posttotalitním režimům z hospodářských důvodů, tím, jak nadřadila hospodářská hlediska otázkám lidskoprávním, tak v tom se objevuje naprosto cynický pragmatismus lhostejný k utrpení lidí, kterým je případný hospodářský úspěch vykoupený.

Ale potom zde jsou komunisté, kteří neztratili své podporovatele. Dokonce jsou v mladé generaci mnozí hledači alternativ, velmi schopní a intelektuálně na úrovni, a ti se pokoušejí vymýšlet pro takovou stranu nový program. Ovšem je to program, který, pokud by se uskutečnil, opět zcela fatálně povede k totalitnímu uspořádání společnosti.

A pak je zde řekněme velká voličská základna, o kterou se opírá pan Babiš, a to jsou lidé, kteří se shlédli v představě, že přijde někdo, kdo má ne snad silnou ruku, ale chytrou ruku, nebo mazanou ruku, která všechny problémy ve společnosti vyřeší. A nejsou si asi vědomi toho, že ten s tou chytrou rukou sleduje jenom chytře své vlastní zájmy a společnost se tím sune k oligarchizaci.

Na té současné vládní koalici je nejstrašnější to, že ona za a) tlačí zemi ven z Evropské unie v rozporu s tím, co deklarovala když nastupovala k vládě. Za b) podněcuje ta hnutí, která se opírají o nenávist vůči ostatním skupinám, zejména menšinám. A konečně překreslují geopolitickou mapu.

Někteří sociálnědemokratičtí politici se už nestydí vypustit z úst, jako nedávno ministr Chovanec, že nechce být v takové Evropské unii, která… A představa, že tito lidé vyvolají referendum o vystoupení z Evropské unie, mě naplňuje hrůzou. Protože oni lžou veřejnosti zcela nestoudným způsobem a zamlčují, k jak katastrofálním důsledkům by to pro náš stát a pro náš národ vedlo. A nejenom možná pro náš stát.

DLM: Lidé si vůbec neuvědomují, jaké důsledky by případné vystoupení z Evropské unie mělo jak pro stát, tak pro lidi.

Když kupříkladu strana Svobodní hovoří o vystoupení z Evropské unie, kterou označuje za socialistickou, tak zamlčuje, že jsou to právě regule EU, které zde udržují fungující tržní hospodářství. I když ne šité podle ideálů těchto lidí. Ale ta hrůza z vystoupení z unie je, že v okamžiku, kdy vystoupíme a převezmou vládu socialisté s komunisty, tak ze svobodného trhu nezbude vůbec nic. A ukazuje se, že to, v čem nám Evropská unie brání, je především spáchat ekonomickou sebevraždu.

Zároveň vystoupení z Evropské unie by byla bezpečnostní sebevražda. V této roztříštěné části střední Evropy by našlo skvělé loviště Rusko. I dnes se o to pokouší a z velké části úspěšně. Bezpečnostní otázky této oblasti by se řešily mezi Německem a Ruskem, jako silnými mocnostmi, a my bychom byli jenom pasivní hříčky tohoto osudu. To opravdu chtějí?

A teď nemluvím o tom, pokud by se k moci dostali lidé, kteří budují svoji politickou kariéru jenom na nenávisti k jednotlivým skupinám. Začíná to nenávistí k muslimům, bude to pokračovat nenávistí k Židům, pak to bude pokračovat k nenávisti k intelektuálům a nakonec to požere všechny. Víte, kdyby tuto zkušenost už český národ neměl za sebou, tak bych si říkal, no tak holt lidé si to neumí představit, ale tím, že tady zkušenost je, tak to ukazuje, jak obrovskou ignoranci nositelé těchto názorů mají a jak špatnou paměť.