Danuše Nerudová: Proč je dobré mít ministerstvo pro osamělost

Její jméno jste zřejmě už slyšeli, ale možná jste se na něj zatím moc nesoustředili. To byste ale měli. Danuše Nerudová je totiž pozoruhodná žena. Je vysokoškolskou profesorkou v oboru veřejných financí, už dva roky je rektorkou Mendelovy zemědělské a lesnické univerzity v Brně, nadto vede ministerskou Komisi pro spravedlivé důchody. Nebojí se mluvit o ekonomii, daních, důchodech ani politice. Má dvě děti, je jí teprve čtyřicet let a je – teď už to klidně můžeme napsat – feministka.

Má za to, že ženy, které něčeho dosáhly, by měly pomoci svým nástupkyním, aby nemusely svádět stejné bitvy, které už samy vybojovaly. Že zaměstnavatelé dělají velkou chybu, když nehledají cestičky, jak pomoci seniorům zůstat co nejdéle v práci. A třeba také, že daňový systém v Česku se přežil. „Dnes jsme v situaci, kdy jen hledáme, kde ještě by se dala vybrat daň. Rezignovali jsme na to, abychom dělali skutečnou daňovou politiku,“ říká během našeho rozhovoru rektorka Danuše Nerudová. Mimochodem – interview je součástí jejího „lovení bobříků“, jak záhy zjistím, ale o tom až za chvíli.

Neo: V sekretariátu mě vítal muž, v kanceláři rektora sedíte vy, žena. Je to náhoda, nebo odraz vašeho feminismu?

To je náhoda. Asistentka je na operaci se zuby a kolega z rektorátu byl tak hodný, že zaskočil.

Neo: Vidíte, a já skoro věřila, že je to záměr. I proto, jak jste už dokázala proměnit vedení univerzity. Ze šesti prorektorů máte dnes tři ženy a tři muže.

Ano, takhle jsem si sestavila svůj tým jako zvolený rektor. Je v duchu toho, co razím. Snažím se mentorovat a vyhledávat mladé talenty, se kterými je třeba pracovat a vychovávat je, aby se z nich stali lídři. Proto jsem si vybrala dvě mladé kolegyně a myslím, že obě za ten rok urazily velký kus cesty a staly se z nich sebevědomé ženy, které se jen tak něčeho nezaleknou.

Neo: Je to znát na tom, jak vedení školy funguje?

Určitě. Ženy jsou více empatické, jiné, snaží se sjednocovat, dovést jednání ke konsensuálnímu konci.

Neo: V jednom z rozhovorů jste hovořila o tom, že když se žena dostane do funkce, automaticky je brána jako nejslabší článek řetězce, a proto je také nejvíc ostřelována. Jak se to projevuje nebo projevovalo? Jste přece ve společnosti ctihodných pánů kolegů z univerzity.

Ono to samozřejmě bylo skryté, nikoliv přímé jednání. Vychází to z klasického společenského stereotypu, že muži automaticky předpokládají, že žena je slabší. Takže jsou-li útoky na vedení univerzity a je v něm žena, pak je snazší vést útok přes ženu. Proto vždycky říkám, že jsem a musím být čtyřikrát tvrdší než ten nejtvrdší muž, abych ukázala, že tenhle stereotyp nefunguje.

Neo: Jak dlouho tohle bude v naší společnosti ještě přetrvávat? Oproti západní Evropě to přece působí strašně zastarale.

Obávám se, že ještě dlouho. To téma bylo teprve otevřeno a ve společenském prostoru začalo rezonovat nedávno. Je to na nás, na ženách, my vychováváme děti a možná my tyto stereotypy zanášíme do jejich výchovy. Říkáme jim, že jsou mužské a ženské práce a že úkolem ženy je žehlit a úkolem chlapečků je opravovat žárovky. U toho to začíná.

Neo: Vy jste v médiích často označovaná za feministku, ale sama říkáte, že jste spíše zastánkyně genderové rovnosti. Proč? Je to proto, že označení feministka získalo v české společnosti trochu hanlivý význam?

Moje twitterová bublina mě již přesvědčila o tom, že feministka jsem. Takže už se to o mně asi může říkat. Domnívám se, že tento výraz již v dnešní době nemá tak silné negativní konotace, jak tomu bývalo dříve. Negativní konotace přetrvávají již jen u velmi konzervativní společnosti.

Zásadní věc v tomhle ohledu podle mě je, hovoří-li o otázkách genderu a feminismu žena, která něco dokázala, a pak ta, která neuspěla, která říká, že nemohla dosáhnout toho a toho, protože je žena. Tak to totiž nefunguje, to není pravda. Naopak žena, která si prošla od píky vším, se může ohlédnout a vidí problémy systému. Pak se snaží, aby ostatní ženy, které ji budou následovat, nemusely zažívat to stejné. A proto podle mě může a má hovořit o těchto otázkách.

Já zkrátka feminismus vnímám tak, že úkolem nás žen, které jsme se dostaly do vyšších pozic, je vytvářet prostředí, ve kterém mají všichni rovné šance.

Neo: Pořád ještě se po republice odehrává mnoho přednášek, fór a konferencí, kde vidíme čistě mužské panely. Věříte tomu, že v nějakých oblastech prostě nejsou ženy expertky?

Tomu nevěřím. Věřím tomu důvodu, který muži říkají: Že oslovili pět žen a ony odmítly. Ale myslím si, že pak jich mají oslovit patnáct. Já tohle na univerzitě velmi aktivně hlásám. Když vidím program nějaké akce a není tam žena, hned se ptám – Kde máš ženu? Ty jsi neoslovoval ženy? On řekne, že odmítly, a já odpovím, že málo hledal. A většinou ten dotyčný přijde za dva týdny a řekne, že tam má dvě ženy, protože hledal dál.

Neo: Předpokládám, že teď už to o vás všichni vědí a nikdo by nepřinesl návrh na čistě mužskou debatu.

Je to tak. Ale víte, ono na západ od nás je tohle naprosto normální, je to společenská norma. Tam by nikoho nenapadlo pořádat konferenci, kde nevystoupí ani jedna žena. To by ji ten pořadatel snad raději zrušil. Tohle prostředí je potřeba vytvořit i u nás. Ale musíme být opatrní, aby to nesklouzlo na druhou stranu, musí to být vyvážené.

O ženách v politice

Neo: Vy jste jednou řekla, že považujete za frustrující, že jsme dosud neměli žádnou premiérku ani prezidentku. Slováci už měli oboje. Kdy se to změní?

To nevím, záleží to na nás. Na těch 51 procentech žen, zda se některá statečná najde.

Neo: Co vy?

Tuhle otázku jsem teď přesně čekala… ale myslím si, že je předčasná.

Neo: Ale ta otázka je jasná. Vyprávěla jste, že rektorkou jste původně také nechtěla být, ale pak vás okolí přesvědčilo, že když tolik mluvíte o potřebě různých změn, že byste je měla sama zkusit prosadit. Teď také mluvíte o potřebě statečných žen ve veřejném prostoru, tak se ptám, jak dalece jste ochotná jít příkladem.

Já jsem o tom zatím vůbec neuvažovala. Pan prezident má tři roky do konce funkčního období. Možná se to k tomu někdy vyvine, kdo ví. Doufám ale, že bude nějaká žena kandidátka.

Neo: Před pár týdny se v médiích objevila zpráva, že opoziční strany si chtějí najmout agenturu, která by jim našla českou Zuzanu Čaputovou. Může tohle fungovat?

Tady je ale třeba říct jednu věc: I když je v médiích prezentováno, že Zuzana Čaputová je zázrak, tak na Slovensku se k něčemu podobnému schylovalo dlouho. Před ní byly další dvě ženy, které kandidovaly. První byla Magda Vášáryová a ta, když kandidovala, tak na ni křičeli, ať se vrátí zpátky k plotně. Druhá byla Iveta Radičová, bývalá předsedkyně slovenské vlády. To znamená, že společnost tam volila již s prizmatem toho, že je běžné mít ženské kandidátky. My jsme si tímhle neprošli. My jsme nikdy neměli silnou ženskou prezidentskou kandidátku. Druhá věc je, že situace na Slovensku byla po vraždě novináře velmi excitovaná. Zkrátka, jakkoliv se snažíme hledat nějaké paralely, situace u nás je jiná.

Neo: Jaký státní svátek máte nejraději?

Asi 28. října. Tím, že bylo loni sto let od založení republiky, tak to bylo velmi symbolické. S rodinou jsme to vnímali velmi silně. S dětmi jsme na zahradě ke sto letům sázeli lípu a říkali jsme jim, že až bude výročí 150 let od založení republiky, tak aby se tam ony se svými dětmi sešly a zavzpomínaly, jaké to bylo, když lípu s námi sázely, když republice bylo sto let.

O zlu a komunistech

Neo: A jak vnímáte 17. listopad?

Mně v té době bylo deset let. Samozřejmě si pamatuji, jak probíhaly obrázky z Národní třídy, kde Veřejná bezpečnost mlátila lidi, kteří před nimi klečeli s květinami v ruce. Rodiče mi tehdy říkali: To si zapamatuj. Ale to vnímání bylo z perspektivy deseti let, což podle mě není věk, kdy by člověk mohl obsáhnout tu velkou společenskou změnu, která se udála.

Nicméně dívám-li se na to zpětně, tak je nutno říct, že jsme si tak trošku mysleli, že to jednou vybojujeme a pak už to půjde samo. Jenže se ukazuje, že to tak úplně nefunguje a že máme úplně stejné problémy, kterým čelí ostatní země. Demokracie je zkrátka velmi křehká květina, o kterou se musíme starat a zalévat ji. Naštěstí ale funguje to, co říkal Václav Havel, že rozvinutá demokracie se pozná podle fungující občanské společnosti. A ta u nás naštěstí ještě pořád existuje – na rozdíl od zemí, jako je Maďarsko.

Neo: Co svým dětem říkáte o těchto významných dnech? Mluvíte o tom s nimi, nebo čekáte, až jim to řeknou ve škole?

No na školu rozhodně nečekám, protože kdybychom na ni čekali, tak se to nedozvědí v podstatě nikdy. Oni už brali třikrát Mezopotámii, pak Zlatou bulu sicilskou, ale k novodobým dějinám, které jsou podle mě pro utváření názorů člověka úplně nejdůležitější, se dostanou někdy ve čtvrtém ročníku na gymnáziu. Takže samozřejmě nespoléhám se na školský systém. Jsem totiž přesvědčena, že novodobé dějiny jsou jedna z nejdůležitějších kapitol dějepisu, které by děti měly znát.

Neo: O tom se ale přece bavíme spoustu let, že děti neučíme tolik potřebné novodobé dějiny. Rok co rok čteme průzkumy, kolik dětí nezná rok 68, neví, po kom je pojmenována ulice Milady Horákové a podobně. Jak to, že na to školství není schopné zareagovat?

Protože vyučovat novodobé dějiny, které jsou ještě živé a neexistuje na ně jednotný historický názor, je velmi složité. To je daleko složitější než učit třeba tu Mezopotámii. Ale určitě by se s tím něco mělo dělat, protože je to strašně důležité období.

Neo: A není to součástí toho, že i my jako národ se pořád nedokážeme tak úplně vyrovnat se svojí minulostí? A myslím teď dobu komunismu. Tím, že jsme nezakázali komunistickou stranu, jsme si vlastně nikdy jasně nepojmenovali, co je to zlo a co není.

Přesně tak. Určitě jsme se s tím nevyrovnali. Na oslavy 17. listopadu jsme tady měli bývalého senátora Jaroslava Štětinu a i on říkal, že v soukromých rozhovorech s Václavem Havlem se bavili o tom, že největší chyba byla, že se nepodařilo zakázat komunistickou stranu.

Neo: Dokázala byste mi vašimi slovy pojmenovat, proč je to špatně? Mnoho lidí opakuje, že komunistická strana se měla zakázat, ale málokdo vysvětlí důvody.

Pro mě snad nejsilnějším momentem, kam až zrůdnost systému u nás mohla zajít, je, že komunistická strana mučila děti, nutila matky se na to dívat, u toho je vyslýchala a nutila je k přiznání. Spousta z těch dětí byla doživotně zmrzačena, některé děti dokonce zemřely na následky týrání. Díky tomu, že komunistická strana nebyla postavena mimo zákon, společnost tohle nikdy definitivně neodsoudila. Zákaz komunistické strany by byl tím odsouzením. Jasně by se řeklo, že tohle bylo zcela nepřijatelné. Tím, že jsme tu stranu nezakázali, relativizujeme zlo z minulosti. A pak se dozvídáme, že oběti srpna 1968 byly oběti dopravních nehod.

O elitách

Neo: Jaké je v Česku dnes, třicet let po revoluci, postavení elit? Ve světě napříč mnohými západními demokraciemi se stalo fenoménem posledních let cosi jako relativizace elit, jejich vytěsňování a zesměšňování. Jak to vnímáte u nás?

U nás se to výrazně neliší od situace v západní Evropě. Tady je to charakteristické ještě navíc tím, že zrovna teď prožíváme dobu odcházení polistopadové společenské elity, o to je to složitější. Elit je u nás navíc skutečně málo – i kvůli čtyřiceti letům totality, jejímž hlavním cílem bylo společenské rovnostářství, a tedy vymazání společenských elit. Velmi mě překvapuje, jak to v lidech zůstalo zakořeněno. Není jednoduché s tím v době populismu bojovat.

Neo: Jak silně nastupuje do společnosti nová společenská elita? A ptám se vás jako někoho, kdo je součástí této elity. Jsou tu už lidé, kteří dokážou převzít břemeno po té listopadové generaci a plnit roli nové společenské elity?

Určitě u nás jsou a rostou osobnosti nastupující elity. Je ale třeba, aby nás ve veřejném prostoru bylo slyšet víc. Já říkám, že je třeba si plnit bobříky. I já se o to snažím. Každý týden se snažím dát rozhovor, nebo napsat komentář, prostě se snažím do veřejného života promlouvat.

Pravda ale je, že elit máme zoufale málo. A i když existují, tak lidé se do té skupiny neradi řadí, protože slovo elita je díky čtyřiceti letům totality vnímáno strašně negativně. A velmi často je slovo elita ještě zaměňováno za lidi, kteří zbohatli během kupónové privatizace. A to je také špatně.

Zásadní otázka navíc je, kdo z těch odcházejících elit byl lídr, který se nesnažil rozdělovat společnost. Všichni ji rozdělovali a rozdělují stále více a více. Každý z nich měl svůj vlastní názor a postupně ztratil schopnost naslouchat lidem s názorem opačným a kriticky diskutovat.

Neo: A myslíte, že nové elity dokážou společnost sjednotit?

Myslím si, že to je o osobě lídra, což je podle mě hlavní problém. Elit je málo, ale zoufalý nedostatek je lídrů. A lídr je ten, kdo dokáže naslouchat oběma stranám. Ten, kdo vytvoří most a všechny přivede k jednacímu stolu. A takového lídra dlouhodobě nemáme.

A potřebujeme ho, protože problémy budou sílit. Do budoucna to vidím jako zásadní problém, především v souvislosti se stárnoucí populací. Pokud se nenaučíme spolu mluvit a naslouchat vzájemným problémům, tak se nám může stát to, co se stalo ve Velké Británii, kde starší generace odhlasovala té mladší brexit. A ti mladší teď starší viní z toho, že kvůli nim nemají budoucnost. My jsme přesně z těchto důvodů otevřeli na Mendelově univerzitě mezigenerační univerzitu, kde do jedné lavice usedají děti společně s prarodiči. Je to právě proto, aby se obě skupiny naučily vzájemně naslouchat, aby si zvykly činit rozhodnutí s tím, že budou zvažovat, jaké dopady bude mít na všechny skupiny společnosti.

Pokud se nenajde lídr, který dokáže skloubit představy mladé generace a potřeby té starší, tak budeme mít problém.

Neo: Kdo pro vás je nebo byl lídr?

Geniálním lídrem byl Winston Churchill nebo Margaret Thatcherová, v tom dnešním světě jsou to lidé jako Angela Merkelová.

O práci na stará kolena

Neo: Když jste hovořila o hrozbě dalšího dělení společnosti v souvislosti se stárnutím populace, jak se něčemu takovému dá předcházet?

V tomto ohledu je pro mne strašně důležitá mezigenerační rovnost. Každá generace by měla žít takovým způsobem, aby její žití nelimitovalo rozhodování generace budoucí. To je mimochodem stav, kterého se snažíme dosáhnout tím, že chceme oddělit solidární složku důchodů od té zásluhové. (Danuše Nerudová je předsedkyně Komise pro spravedlivé důchody při ministerstvu práce a sociálních věcí, která připravuje návrhy na reformu a úpravu důchodového systému, pozn. red.) Věřím tomu, že když se nám podaří správně nastavit minimální důchod, minimální životní standard důchodce, tak to je cesta, jak zabezpečit, aby důchod byl důstojný i pro ty chudší, ale zároveň zůstal prostor i pro ostatní v zásluhové části.

Další rozhovory na Neovlivní:

» S novinářkou Rebekou Křižanovou: Dobro je dobro a zlo je zlo, tečka

» S plovárníkem Vlastimilem Jirsou: Všechno nemusí vydělávat

» Se záchranářem Vítem Samkem: Paralen mají v lékárně, na shledanou

» S herečkou Annou Geislerovou: Aňo, bude líp

» S architektem Janem Kaslem: Věřím, že už se to změní. Jinak to tu můžem zabalit

» Se zpěvákem Ivanem Hlasem: I Bejby by se bouřil

Neo: Jak podstatné je udržet lidi v důchodovém věku v práci?

Každý automaticky vzhlíží k důchodovému věku. A když ho dosáhne, tak automaticky požádá o důchod a odchází z práce. A proč? Protože stát nepodporuje to, aby člověk, když může a chce, zůstal v práci. Vinu na tom mají i zaměstnavatelé, kteří nepodporují částečné pracovní úvazky nebo se nepřizpůsobují lidem, kteří v určitém věku již plné pracovní nasazení prostě nezvládají. Domnívám se, že tohle časem změní trh práce, protože mladí zkrátka nebudou, a tak se zaměstnavatelé budou muset popasovat s částečnými úvazky.

Ostatně myslím, že i společnost by na to měla tlačit, protože mluvíme o lidech, kteří mají celoživotní zkušenosti, mají nashromážděné celoživotní znalosti a mohou je za určitých podmínek, které je třeba vytvořit, předávat dál. Já jsem rozhodně pro to, aby důchodce měl bonus za to, že pracuje, když může.

Třeba v Británii už existuje ministerstvo pro osamělost (Minister for Loneliness), protože se ukazuje, že když senioři pracují, jsou zapojeni do běžného života, tak se výrazně snižuje riziko řady nemocí, demence či Alzheimerovy choroby. To je strašně důležité hledisko a stát bude muset v této oblasti začít uvažovat o nějaké politice tak, abychom procento pracujících důchodců výrazně zvýšili. A znovu zdůrazňuji, že mluvíme o těch důchodcích, kteří pracovat mohou a chtějí pracovat.

Neo: Vy se kromě důchodů věnujete i daním a udržitelnosti daňových systémů. Jak se díváte na českou daňovou politiku? Je udržitelná?

Už jsem veřejně mluvila o tom, že jsme podle mě rezignovali na to, abychom dělali daňovou politiku. Daně mají pouze alokační funkci, rezignovali jsme na redistribuci prostřednictvím daňového systému. Hovořila jsem o tom, jaké dopady má dnes nastavený systém daně z příjmů. Daně dnes platí de facto střední třída. Pro jedno procento nejbohatších pak má daň regresivní charakter. Proto mluvím o tom, že je třeba zásadně změnit daň z příjmu fyzických osob a že je třeba diskutovat o nové koncepci. Dnes jsme v situaci, kdy jen hledáme, kde ještě by se dala vybrat daň.

Neo: Co říkáte tomu, jak se vláda radovala z prosazení výjimky na všeobecnou reverse charge?

Z mého pohledu je to jen další komplikace v systému, ke které není důvod. Pokud má být všeobecný reverse charge, pak tedy zaveďme daň z obratu, jako ji mají v USA, která je daleko snazší na administraci a výběr.

Neo: A má smysl tu výjimku aplikovat? Pokud je vyjednaná jen do roku 2022.

Nemá a myslím si, že ji ani nezavedeme.