Debata o dnešku je znetvořena, klíčové nebezpečí hrozí z Ruska, říká Kroupa

Jak ve zkratce představit Daniela Kroupu? Český politik, vysokoškolský učitel, filosof, signatář Charty 77, bývalý předseda Občanské demokratické aliance (ODA). A také muž, který transformaci české společnosti po listopadu 1989 sledoval z první řady. “Ti, kteří v dnešní společností zaujímají roli autorit, ve společnosti systematicky vyvolali nejistotu. A tuto nejistotu dále podněcují,” říká dnes.

Teroristické útoky v Libanonu, ve Francii, v Mali…, policejní manévry, výjimečný stav, ostraha hranic, ploty… Evropu svírá strach a hledání odpovědí na spousty otazníků, jak dál.

“Jsem přesvědčen, že teroristické útoky byly tragickým vyústěním chybného postupu Západu vůči radikálním islamistickým organizacím a útvarům jako je Islámský stát. Ty měly být už dávno zničeny,” říká na sklonku překotného týdne Daniel Kroupa, dlouholetý politik a nyní vysokoškolský profesor. “Je mi velmi líto obětí v Paříži, ale rozhodně by se tím evropská veřejnost neměla nechat zbavit schopnosti o věcech uvažovat racionálně. Jsem přesvědčen, že by evropské politické orgány měly posílit bezpečnostní složky, měly by pokročit v integraci bezpečnostní a zahraniční politiky a snažit se udělat skutečně účinné kroky na odstranění příčin – a ne řešení následků.”

Daniel Kroupa poskytl DeadLineMedia, vydavateli deníku Neovlivní.cz, profilový rozhovor, jehož druhou část vám nyní přinášíme. První část obsáhlého interview – o 17. listopadu, o problémech současné pravice i levice a o životě politika – naleznete zde ».

DLM: Evropa teď nejvíc řeší, co s uprchlíky. Že to není lehké, už dobře ví Švédsko, prožívá si to Německo. Ale ta hysterie v Česku je nevídaná, překvapivá. Kde se ten strach bere, když tu v podstatě žádné uprchlíky nemáme?

Ti, kteří v dnešní společností zaujímají roli autorit, systematicky vyvolali ve společnosti nejistotu a tuto nejistotu dále podněcují. Někteří to dělají z ideologických důvodů, aby ukázali na viníka, kterým má být Evropská unie. Nebo Američané. A konečně do značné míry to může být i tak trochu optický klam, protože čas od času se veřejně projeví určité menšinové stanovisko a pak, když přijdou volby, tak se ukáže, že to byl planý poplach. Já doufám, že to tak bude.

Co je strašlivé na celé dnešní situaci a na debatě, která se vede, je, jak je znetvořena. Tak jako ve 30. letech veřejná debata stavěla lidi před falešné dilema, že si mohou vybrat buď komunismus nebo fašismus a že liberální demokracie je definitivně zkorumpovaná a historicky odbytá, tak dneska se vytvářejí podobné falešné alternativy, do kterých se snaží jedna či druhá strana natlačit ty ostatní. A vyvolává se atmosféra střetnutí, aby se lidé museli nějakým způsobem identifikovat, kam patří. Tohle je na celé věci nebezpečné, protože to zcela znemožňuje racionální debatu. A zcela to znemožňuje racionální řešení.

Dneska je evidentní, že žádná evropská země, ani ta nejsilnější, není schopna uprchlickou krizi vyřešit a není schopna vyřešit její příčiny. Ale tuto situaci je schopna řešit Evropská unie jako celek. A potřebuje k tomu, aby jí k tomu stávající evropské státy poskytly prostředky. To je to, co vytýkám Merkelové, Hollandovi a některým dalším: že nedokázali postupovat po vzoru svých velikých předchůdců a nesnažili se posilovat právě evropskou zahraniční a bezpečnostní politiku, kterou velmi brzy budeme naléhavě potřebovat. V okamžiku, kdy Rusko demonstrativně porušilo principy mezinárodního práva na Ukrajině anexí Krymu a vedením hybridní války, tak je jasné, že této situaci může čelit Evropa jedině jako celek. A to nejdůležitější, co je třeba učinit je, vybavit jí takovým politicky sjednoceným celkem se zahraniční politikou a efektivní silou, kterou může podle těchto situací intervenovat.

Když chybí četník

DLM: Mluvíte teď třeba o zásahu v Sýrii?

V Sýrii měl být zákrok už před řadou let. To, čeho jsme dneska svědky, je důsledek politiky prezidenta Obamy, který prostě vyslyšel kritiku mnohých Evropanů, že si Amerika hraje na světového četníka a v této roli Američanům zabránil. Důsledek je, že ve světě holt ten četník chybí a každá dotčená země si to musí řešit sama. Pokud toto Evropané nepochopí, tak ponesou důsledky ještě v daleko větší míře.

Dnes řešíme bezprostřední situaci, kdy je potřeba jednoznačně dát najevo solidaritu s ostatními evropskými státy a jednoznačně pomoci těm, kteří prchají před smrtelným nebezpečím. A odlišit je od těch, kteří se na tom jenom vezou. Může se totiž stát, a je to dosti pravděpodobné, že těch uprchlíků, kteří budou prchat opravdu o život, může přibývat a my budeme mít vyčerpané kapacity. Takže toto je úkol číslo dva.

Za třetí, dneska je každému jasné, že středomořské státy jako je Řecko a Itálie selhaly při ochraně společné schengenské hranice. Zatímco Slováci budovali schengenskou hranici s Ukrajinou s poměrně vysokými náklady, tak Řecko, které inkasovalo veliké prostředky od Evropské unie, neinvestovalo do ochrany té hranice vůbec nic. Cílem musí být převést imigranty z ilegálních na legální. To znamená vpustit do tohoto prostoru pouze ty imigranty, kteří budou mít status legality. Jakmile vám po schengenském území bloudí hordy lidí zcela bezprizorně a nikdo neví, kdo to vlastně je, tak tím pochopitelně vyvolávají negativní společenskou reakci. Ale ta negativní reakce je do značné míry také důsledkem toho, že ji kdosi využívá, kdosi podněcuje.

DLM: Je vůbec realistické čekat, že se EU sjednotí a přijde s nějakou společnou politikou? Mně připadá pravděpodobnější, že se unie spíš rozpadne, než že bude schopna čelit takovýmto obrovským výzvám.

Není podstatné řešit otázku, co se stane, ale je důležité řešit otázku, co máme dělat. A já říkám, máme usilovat o to, aby se EU sjednotila. To, že se naše úsilí nemusí podařit, je jiná věc. Ale ani v takovém případě to není úsilí marné, protože někdy v budoucnu na ně může někdo navázat. A z historie evropské integrace víme, že se paradoxně odehrávala nejefektivněji v situacích krizí.

Nedávno jsme byli svědky hospodářské krize, ve které se některé evropské státy dostaly do značných potíží. Výsledkem je utužení eurozóny, a připravované reformy eurozóny. Ve chvíli, kdy lidé do eurozóny nainvestovali a ještě nainvestují tolik prostředků, tedy nejenom materiální, ale i ty politické, je evidentní, že budou hledat ochranu a že to povede k další integraci na úrovni Evropské unie.

To, čeho já se obávám, není rozpad Evropské unie, ale bojím se dvourychlostní unie a toho, že Česká republika zůstane opět za dveřmi venku. A to je pro budoucnost našeho národa ta naprosto nejhorší varianta, která se rýsuje. Já si přeji, aby ta integrace proběhla v celku a abychom my seděli u stolu. Protože, jak říká dnes už otřepaný žert, že kdo není u stolu, může se ocitnou na stole.

DLM: Hlubší integrace Evropské unie je jednou z variant dalšího vývoje. Nevyvolá ale odpor vůči takové integraci v podobě extremismu?

Daniel Kroupa

• Vysokoškolský učitel filosofie, který se účastnil před listopadem disidentského hnutí, v listopadu Sametové revoluce a po listopadu působil patnáct let v politice.

• Podílel se na přípravě Listiny základních práv a svobod, Ústavy České republiky, Vysokoškolského zákona, Zákona o svobodném přístupu k informacím, prosazoval vstup do NATO i EU.

• Přednášel postupně na několika fakultách Univerzity Karlovy v Praze politickou filosofii. Od roku 2008 působí v Ústí nad Labem, je vedoucím Katedry politologie a filozofie FF UJEP.

• Byl předsedou ODA, strany, která vznikla při rozdělení Občanského fóra v roce 1991.

• Narodil se v lednu 1949 v Plzni. Jeho manželka Marie je dcerou spisovatelky Hany Proškové a vnučkou hudebního skladatele Pavla Bořkovce. Spolu mají dceru a pět synů.

Těch rizik je více. Nezapomeňme na Británii a na chystané referendum. Což ovšem paradoxně může poškodit víc Británii než Evropskou unii. Taky záleží na tom, jak dokáží politici identifikovat nebezpečí. A to klíčové nebezpečí dneska hrozí z Ruska, nikoli od Islámského státu, který je samozřejmě velikým zlem, ale vojensky, pokud by kterákoliv z velmocí měla vůli, je to celek, který nemůže přežít.

Zeman už ztratil svůj kredit

DLM: My u nás máme nejrůznější extremisty, kteří cítí možnost profitovat ze stávající situace, ovšem nejhlasitěji je slyšet prezident a jeho řeči o zahalování žen a kamenování.

Pan prezident tyto nálady ještě podněcuje a snaží se je využít pro svoji upadající popularitu. U inteligence už definitivně svůj kredit ztratil nejenom veřejným šířením nepravd o Peroutkovi, ale i mnoha dalšími kroky. Ukazuje se, že z intelektuálního hlediska je císař pán nahatý, protože jen omílá staré bonmoty a s novou myšlenkou není schopen přijít.

Co mu zůstává a co měl vždycky, je úžasné sensorium pro populismus. A tyto lidi dokáže získat na svoji stranu. O tom není žádná pochyba. A proto bych řekl, že bude velmi důležité, kdo bude jeho nástupce. Naprosto rozumím, že se ve společnosti zdvíhají různé iniciativy, které chtějí budoucího prezidenta někde vygenerovat. Přesto, že na jedné straně vidíme tady tu hrůzu, do které jsme se domnívali, že bude vždycky jenom nějaká jakási malá a extrémní a ona dneska roste, tak na druhou stranu já zase vidím mnoho pozitivního, které se projevuje určitou mobilizací ve společnosti.

Když si oligarchové začali rozdělovat média, tak se řada novinářů prostě sebrala a začala tvořit svobodná média podle svého a nikdo jim nedával moc velké naděje. A je zázrak, že se ten rok přinejmenším udržela a u některých se zdá, že by se mohla udržet i dlouhodobě.

Ve společnosti je také vření, vznikají různé iniciativy, různé think tanky a lidé přemýšlejí, co dělat. Takže možná, že postačí, když se dokáží sjednotit na nějakém společném programu a jakýmsi mezníkem se jeví právě ta nadcházející prezidentská volba. A z té by mohlo vzejít něco nového.

DLM: Koho byste rád viděl na Hradě?

Víte, já bych tam rád viděl kteréhokoli slušného člověka a rád ho podpořím. Nejde o to, že to musí být nějaká osobnost, před kterou si člověk klekne na kolena. Ale úplně stačí, když to bude někdo, jako je Andrej Kiska na Slovensku, o kterém u nás nikdo před volbou neslyšel.

DLM: Zatím padlo mnoho jmen, ale nikdo se k takové lidové neformální nominaci nepřihlásil.

Víte, ono je to tak. Když máme takového prezidenta, u kterého není jasné, zda v jeho rozhodování hraje větší roli alkohol anebo ruští lobisté, tak není těžké vygenerovat někoho, kdo je přijatelný. Druhá věc je kandidát našich snů. A to je obtížné. Tady je bych se asi skutečně podřídil tomu, kdo dokáže získat na svoji stranu největší podporu.

DLM: Co říkáte na snahy Václava Klause vrátit se na politickou scénu prostřednictvím petice ProtiImigraci.cz?

Prosím vás, neptejte se mne na věci, kde bych musel věštit. Ale i taková kandidatura může být v té volbě prospěšná. Alespoň v prvním kole.