Dva ekonomové nad kávou: Kolik nám dluží naše vlády

Radovan Vávra vyzpovídal ekonomku Helenu Horskou.

Nad některými otázkami je lepší moc nebádat, ledaže si člověk rád navozuje pocit úzkosti. Patří k nim třeba úvaha, z čeho se budou platit naše důchody, pokud se tedy důchodu dožijeme. Budou mít v té době naše úspory svou hodnotu? Dokážou slabší populační ročníky uživit zdravotnictví zatížené stárnoucí, a tudíž nemocnější populací? A tak dále, a tak dále.

V době, kdy státní kasa chudne o miliardy každý den, je to obzvláště truchlivá představa. Na co se připravit, kde se dají najít zdroje a v jaké kondici se česká ekonomika nachází, řeší v otevřeném rozhovoru dva ekonomové, kteří ze zásady mluví bez servítků. Role moderátora se ujal investor Radovan Vávra, bývalý ředitel Komerční banky, který je na stránkách Neovlivní.cz pravidelným autorem zasvěcených glos. K virtuální kávě přizval Helenu Horskou, hlavní ekonomku Raiffeisenbank a členk expertní skupiny KoroNERV-20, která má vládě pomoci zmenšit dopady koronavirové pandemie na ekonomiku.

Ti dva o sobě pochopitelně vědí, znají své názory a sledovat jejich výměnu je jako koukat na hodně dobrý tenis. Výměn už za sebou mají zejména přes sociální sítě celou řadu, u singlu – tedy rozhovoru jeden na jednoho – se potkali poprvé. Pro doplnění kontextu aktuální zprávy NKÚ o stavu státní pokladny a přístupu vlády odemykáme rozhovor z únorového vydání časopisu Neovlivní.cz

Radovan Vávra: Začnu tím, co se mi honí hlavou: Nemáme my všichni, celá česká společnost, od budoucnosti ekonomicky poněkud iracionální a příliš ambiciózní očekávání?

Helena Horská: Jenže bez rozumných ambicí bychom se nikam neposouvali. Je logické, že chceme žít lépe, kvalitněji, a to nejen pokud jde o peníze, ale také o kvalitu životního prostředí, kvalitu rodinných či společenských vztahů. To není nic, co bychom měli odsuzovat, nebo si o tom říkat, že bychom se toho měli vzdát. Od každého se očekává nějaký posun, růst. Ne nutně exponenciální; to nám covid ukázal, jak exponenciální růst vypadá. Ale někam se posouvat je nutné. Každý z nás by měl mít ambici být za rok o kousíček blíže svému vlastnímu uspokojení.

Radovan Vávra: Mě to napadlo, když jsem se včera díval na seriál o Boženě Němcové: Jestli to není takové naše národní prokletí, že se pořád chceme někomu vyrovnat. Pořád chceme někoho dohnat. Nebylo by nám líp, kdybychom byli happy s tím, co jsme?

Helena Horská: To je dobrá poznámka. Také jsem včera sledovala Boženu Němcovou a opravdu – ten boj za samostatnost, za naše národní obrození se ukazuje jako trvalý boj za něco, co je nedosažitelné. Osobně to vnímám jako lidskou přirozenost. Že chceme být někde v lepší skupině, s lepšími lidmi a být soběstačnější, samostatnější. Jako žena pak v Boženě Němcové navíc vnímám i tu ženskou roli, postavení žen v daném století. Jejich těžký boj za určitou míru seberealizace.

A stejné je to, myslím, u našeho národa. Také svým způsobem bojujeme za seberealizaci, posunutí se do klubu těch vyspělejších. A česká ekonomika se posouvá. Mnoho věcí můžeme kritizovat, ale na druhou stranu je fakt, že z hlediska úrovně ekonomiky, úrovně produktů, kterými měříme, úrovní HDP za rok se posouváme dál.

My ekonomové jsme se toho trochu báli, když jsme viděli v globální finanční krizi opravdu pomalý pozvolný růst; báli jsme se, že nám západní země, především Německo, které rostlo relativně rychle, uteče. Ale neuteklo. My jsme se posunuli v ekonomické úrovni dál; Česku se daří, kdežto třeba takové Slovensko ekonomickou úroveň snižuje.

Možná to opravdu je nekonečný běh. Honíme se za něčím, co je před námi. Jako v tom vtipu, kde běží pejsek a nad sebou má na prutu zavěšený špekáček. On se za ním honí, ale špekáček není blíž, vzdálenost je pořád stejná. U české ekonomiky se zdá, to tak není. Že se nám ten špekáček o krůček přibližuje. V tom bych byla optimistka. Otázka je, jak rychle se přibližujeme. Jestli to nemůže být rychleji, jestli nemůžeme udělat něco pro to, aby se přiblížila i větší část populace. Aby se ten pocit týkal ekonomického vzedmutí, zvýšení ekonomické úrovně, zvýšení blahobytu, toho, že máme nějakou jistotu. Nebo máme minimálně pravidelnost v příjmech. A tady máme co dohánět.

Radovan Vávra: Čili jsme národ, který se možná od Bílé hory snaží někomu vyrovnat. Určitě není špatné mít vzory, ale je to adekvátní pocit? Fakt jsme pořád ti doháněči?

Helena Horská: Myslím, že svým způsobem ano – pokud se budeme dívat na ekonomickou úroveň, tedy HDP na hlavu, na výši příjmů. Ale v jiných oblastech už možná jsme tam, kde jsme chtěli být. Například: Naše ekonomika má nejnižší míru nezaměstnanosti v rámci EU. Tam by nás naopak Evropa mohla dohánět a mohla se námi inspirovat.

Co se týká růstu ekonomiky, možná to naše dohánění není tak rychlé, jak bychom si my sami přáli, ale můžeme pro to ledacos udělat, to není daná věc.

Radovan Vávra: Zmínila jste pojem, který naši čtenáři, i ti, kteří nejsou ekonomové, znají. A sice růst HDP. U růstu HDP mě vždycky trochu trápí, že zatímco vy a já ten kontext máme, naši čtenáři možná ne. Ona jedna věc je dynamika HDP. Druhá věc je jeho absolutní výše třeba na hlavu. Mohla byste v tom smyslu zasadit Česko do evropského kontextu? Jsme jako premiant, nebo propadlík, nebo trojkař? Jak na tom jsme?

Helena Horská: Česko je země, která je chudá mezi bohatými a bohatá mezi chudými. Tedy: Německo či Švýcarsko jsou nám ještě vzdáleny, zatím je nám vzdálená Itálie. Ale koho jsme předstihli, tzn. jsme bohatší než ti chudí, jsou země střední a východní Evropy. Tam jsme vyspělejší ekonomikou, máme lepší ekonomickou úroveň, vyšší příjmy, nižší nezaměstnanost. Překonali jsme Řecko, což nebyl tak velký problém, a překonali jsme také Portugalsko a Španělsko.

Radovan Vávra: Říkala jste, že by bylo hrozně fajn, kdyby se ten pocit prosperity podařilo lépe rozprostřít do společnosti. Já si myslím, že jeden z problémů je v tom, že my ekonomové často používáme koncept HDP a málo používáme hrubý národní produkt. Ono to tak do té české debaty občas doputuje, vždycky když se někdo vzteká nad odlivem dividend. Proč nepoužíváme častěji hledisko toho hrubého národního produktu, které by asi bylo přesnějším srovnáním?

Helena Horská: Přesnějším, ale přísnějším. V tom je možná odpověď, proč ho nepoužíváme. Protože HDP je pro nás příznivější ukazatel. Zohledňuje produkci, kterou zde vykonává cizí kapitál, cizí zdroje. Ale odměna, chcete-li zisk z používání cizích zdrojů, přirozeně odplývá do zahraničí. Protože my nejsme majitelé toho kapitálu, strojů, zařízení, my nedáváme lidem práci, dává to zahraniční firma, zahraniční majitel a ten pak odvede zisky. Pokud je nereinvestuje do ekonomiky zpátky.

V době transformace bylo asi adekvátní používat ukazatel hrubého domácího produktu, protože jsme tak trochu chtěli, aby nám zahraniční kapitál pomohl tuto ekonomiku rozjet, zajistit zaměstnanost, povzbudit domácí kapitál, vytvořit tady zárodek budoucích kapitalistů, budoucích podnikatelů, kteří pojedou a povezou tuto ekonomiku dál. Ale možná přišla doba, kdy bychom se měli začít dívat i na národní produkt, který je vytvořen z národních zdrojů, z těch našich. A tam nás začíná zajímat také to, jak se naše firmy etablují v zahraničí. Jestli už jsme ekonomikou schopnou vyvážet naše zdroje, náš kapitál, naše podnikatelské záměry do zahraničí. A my už vidíme ostrůvky pozitivní deviace, což je skvělé! Máme takové firmy, nebudu jmenovat, jistě je znáte. Je to třeba oblast zdravotnických lůžek, online servisu, služeb z různých oblastí, kde jako Češi jsme schopni do zahraničí vyvézt naše know-how, naše podnikatelské záměry. Tohle by nás mělo zajímat čím dál tím víc.

Radovan Vávra: Shodneme se na tom, že ať už použijeme HDP, nebo HNP, tak na tom v žádném případě nejsme špatně. Nejsme určitě rozvojová země, jsme země rozvinutá. Jakým způsobem ale tu hodnotu, kterou tady společně vytvoříme, užíváme? Co s těmi penězi vlastně uděláme? Bereme jich té ekonomice hodně, nebo málo? Necháváme je lidem? Jak si v tomto stojíme?

Helena Horská: To je velmi zajímavé srovnání, použiji údaj o velikosti příjmů veřejného sektoru. Z ekonomiky jde 40 % přes veřejné rozpočty. Jinými slovy: My 40 % přidané hodnoty v ekonomice redistribuujeme. Někdo to vytvoří a vláda vybere daně, vybere poplatky a tyto věci a pak 40 % vyrobené ekonomiky dále někam rozděluje. Někdy zpátky do ekonomiky, někdy zpátky zaměstnancům, někdy zpátky i lidem, kteří jsou bez práce.

Tato míra přerozdělení dosahuje podle mého názoru vysoké úrovně. Na druhou stranu – v Evropě je obecně míra přerozdělení ještě vyšší. Často dosahuje až 50 %. To znamená, že polovina produkce evropských ekonomik je přerozdělována. Mnozí mohou namítnout, že to je možná moc; souhlasím, také to vnímám, že ukazatel 40 % a 50 % je moc. Myslím si, že podnikatelský sektor ví daleko lépe, kde peníze použít a jak je použít. A umí je použít efektivněji než ten stát. Důkazů máme kolem sebe celou řadu.

Další věc, která je důležitá, je už zmiňovaný odliv peněz z ekonomiky. Protože ten není nevýznamný, vytváří nemalé procento této ekonomiky. A bohužel peníze opravdu v posledních několika letech odcházejí. Na začátku 90. let se dividendy často použily zpět do dané ekonomiky – na rozšíření investice, na rozšíření výrobního programu. Ale dnes jsou dividendy spíš vypláceny zpátky majiteli. Zahraniční investice zřejmě dosáhly tzv. vrcholné fáze a investor už jen inkasuje. Měli bychom se zamyslet, co s tím. Zda by nebylo možné investory znovu motivovat, aby do naší ekonomiky ještě investovali. Protože potřebujeme vkládat víc do nových technologií, nových služeb, do online, do IT.

Radovan Vávra: Kdysi jsem si to počítal a mám pocit, že dividendový odtok odpovídá zhruba 7 % celkového součtu přímých zahraničních investic, které jsme dostali. Čímž bych rád opravil jeden populární omyl, a to ten, že nás někdo drancuje. Těch 7 % dividendy neznamená, že by to byli kořistníci a chtěli nás co nejvíc mučit. A druhá věc, která mě napadá: Ono v Česku reinvestovat není úplně sranda. Máme tu neprůstřelný systém zákonů, regulací a razítek na všechno možné. Jak tohle vidíte?

Helena Horská: Děkuji za tuto připomínku, protože dividendy jsou často používaný bič na zahraniční investory. Ale buďme rádi, že je tady máme, protože oni nás posouvají dál. Bez zahraničních investic bychom nebyli tam, kde jsme. Motivace, aby investoři zůstali a do této země naopak investovali, byť jinak než v 90. letech, znamená, že jim musíme připravit jiné prostředí. Kvalitnější.

Protože jaká je kvalita našich institucí, kvalita vlády a způsobu vládnutí, kvalita úřadů, úředníků, kteří mají poskytovat službu nám, daňovým poplatníkům? Často je to opačně: My sloužíme úředníkům, vyžadují po nás tuny dokladů, papírů, byť tyto informace mají.

Když to vztáhnu k investorům: Ti, kteří chtějí investovat do nové ekonomiky, do jejího rozvoje, chtějí kvalitní instituce, zázemí, chtějí mít také třeba velmi kvalitní vysokorychlostní internet, chtějí mít kvalitní daně, chtějí mít jednoduché, levné, rychlé spojení například přes Vídeň, Německo, tedy vysokorychlostní železniční tratě. Také tu chtějí mít zázemí pro své zaměstnance. Školy, školky, kvalitní školy. Chtějí kvalitní zdravotnictví.

Něco z toho umíme nabídnout, ale také jsou v tom věci, které neumíme. Nebo ne tak dobře jako bohaté země. Proto jsme pořád mezi těmi chudými, i když jsme bohatí mezi chudými. Nám k bohatým stále chybí kvalita institucí, kvalita fyzické infrastruktury a také kvalita státní správy.

Radovan Vávra: V této souvislosti bych zmínil další, řekl bych, vaše velké téma, a to je vnitřní dluh téhle země. Vy jste teď popsala, jak infrastruktura vypadá, a já mám logickou otázku, kolik bude stát, abychom měli i TGV? Kolik bude stát, abychom neměli v roce 2021 spojení mezi Prahou a Brnem po dálnici po dvou pruzích? Kolik dělá vnitřní dluh ČR?

Helena Horská: Jsou to vyšší stovky miliard korun. Opravdu jsem se snažila to propočítat, svým způsobem to není složité. Určitě je to jednodušší než realizovat projekty, které jsou třeba. Jde o investice, které česká ekonomika potřebuje a které nejen tato vláda, ale i všechny vlády předchozí této zemi a nám občanům, daňovým poplatníkům, nedodaly. Dluží nám je. A jsou to skutečně investice v řádech vyšších stovek miliard korun.

Jenom dokončení dálniční sítě vyžaduje více než sto miliard korun. Další obrovskou investicí – také v řádu stovek miliard korun – je zmiňovaná TGV trať a zvýšení bezpečnosti dopravy na železnici. Dále je to vysokorychlostní internet, služby v oblasti zajištění penzistů. Tedy lidí, kteří jsou starší a potřebují s tím spojené služby. Nedostatek máme i školek pro rodiče, kteří se chtějí vrátit do práce. Zmiňoval jste nízkou míru nezaměstnanosti, ale problém je, že tady jsou pracovní síly, které by chtěly pracovat, ale nemohou se vrátit do práce, protože se jim to nevyplatí. Není rozumné vozit děti někam 20 km a pak se 40 km vracet do práce. To jsou věci, které nám brzdí náš rozvoj.

To samé i železnice. Kdybychom měli TGV spojení Ostrava–Praha či Brno, tak by se lidé mohli opravdu rychle přesouvat každý den do oblastí, kde mají zaměstnání, a přitom by nemuseli měnit svoje působiště. Zjednodušilo by to flexibilitu na trhu práce.

Opravdu si myslím, že naše vlády dluží této ekonomice objemy v řádech vyšších stovek miliard korun. Pro bližší představu jsem si zkusila udělat jednoduchý propočet, ze kterého vyplývá, že pokud bychom měli udržet tempo investic, jaké bylo před covidovým šokem, tak bychom během následujících čtyř let museli proinvestovat do této ekonomiky 660 miliard korun! To je opravdu velký objem peněz. Ale pozor. Nejsou to jen státní investice. Mívám často pocit, že když se bavíme o potřebě investovat, tak se pohled zúží a soustředí na vládu. Ale to není jenom vláda. Jsou to i soukromé investice – zapojení soukromého kapitálu do výstavby fyzické infrastruktury. Do dálnic, železnic. Do výstavby seniorských domů, které mohou být z části, nebo plně hrazeny ze soukromých zdrojů. Je to výstavba nemocnic. Mluví se teď o moderním způsobu digitálního neboli online lékařství, pak tedy vznik lékáren či ordinací, které zapadají do toho moderního světa online. A mohla bych pokračovat.

Pokud tedy mluvíme o tom, že by se česká ekonomika měla z toho šoku – a záměrně neříkám krize, protože podle mě byl covid šok, nikoli úplně krize – proinvestovat, pak by naše vláda musela výrazně zvýšit objemy investic. Ona je zvýšila, ale ne až tak výrazně, aby to bylo vidět. Protože i v dobách krize v roce 2009, 2010 jsme často investovali 22 %. Tzn. že 0,2 celkových výdajů vlády šly na investice. V současné době to je necelých 9 % z celkových výdajů. Jinými slovy: objem investic vlády je pořád nízký. Byť to není jenom na vládě, to bych chtěla zdůraznit.

Radovan Vávra: My ekonomové známe u investic pojem multiplikačního faktoru: jaké další přínosy pro ekonomiku ta vládou utracená koruna přinese. A tady si podle mě nevedeme úplně dobře, protože to, že jsme opravili povrch na D1, fajn, méně to drncá…

Helena Horská: Ale nic nového jsme nevytvořili.

Radovan Vávra: Sorry, ekonomice to nepřineslo nic, je to jenom hladová zeď. OK, my víme, kolik je náš účetní státní dluh, chcete-li veřejný dluh. Víme teď díky vám, kolik je náš vnitřní investiční dluh. Ale máme ještě jednu velkou skupinu dluhů, a to je něco, čemu říkám generační penzijní dluh. Tedy že se nám během deseti let začnou demograficky rozjíždět brusle a během dalších dvaceti se nám rozjedou tak, že už na všechny ty tři hrnečky, tzn. nominální dluh, vnitřní dluh a penzijní systém, nebudeme mít vůbec zdroje. Ta věc nevyjde matematicky. A jakým způsobem podle vašeho názoru můžeme tu situaci řešit? Protože ty peníze jsou pořád jedny. Mně se líbí, když před Vánoci dáme 5000 korun důchodcům, ten rok byl pro ně fakt hrozný. Ale v hlavě mi šrotuje, o kolik méně betonu nalijeme do těch silnic a o co menší důchody bude mít ta další generace. Takže kolik odhadujete, že je ten třetí dluh, dluh na budoucích důchodech v roce 2030?

Helena Horská: To je těžká otázka, protože tam strašně záleží na odhadu demografického vývoje. Nám se poslední demografické odhady mírně zlepšily, zejména zlepšením přírůstku obyvatel díky migraci. Nicméně ten princip a ten problém, který jste zmiňoval, se úplně nevyřešil. Pořád bude platit, že zatímco teď na jednoho důchodce pracují, když to řeknu ošklivě, tři až čtyři produktivní lidé ve věku od 15 do plus 65 let, tak ve zmiňovaném roce 2030 a dál už to nebudou tři až čtyři osoby, ale dvě. A to začíná být problém, protože každý bude mít půlku svého důchodce. Naplacato: dva zaměstnanci budou muset vydělat na důchod jednoho důchodce.

Plus: musíme počítat s tím, že naše životní náklady a náklady na zdravotní systém budou dále růst. U nás se důchodová reforma často zplošťuje na důchody, ale ono jde i o další náklady spojené se zdravotnictvím, sociálními službami. To, že neřešíme důchody, způsobuje, že pak žehráme a zatěžujeme sociální systém, protože musíme doplácet některé nízké důchody. Obzvlášť důchody žen, které zůstaly samy; to se dorovnává přes různé sociální dávky typu podpora bydlení.

Kdybych to měla vyčíslit, pak minimální odhady těchto nákladů činí v této oblasti zase stovky miliard korun. Přičemž samotná úprava, kterou loni před Vánoci představila Danuše Nerudová a její Komise pro spravedlivé důchody, znamená náklady na 100 až 200 miliard korun. A to je jenom parametrická úprava. Tam není nic zásadního, zůstáváme u stejného systému, a i tak je potřeba to financovat z dalších vnějších zdrojů. Celková reforma by byla vyšší stovky miliard korun. 

A jsme u toho, že tu pořád mluvíme o stovkách a vyšších stovkách miliard korun, až se dostáváme k bilionu. Tak velký ve skutečnosti je vnitřní dluh této země vůči své současné, a hlavně budoucí populaci.

Přitom to nemá jednoduché řešení, protože zdroje jsou omezené a výdaje jsou k onomu bilionu korun. Zdroje budeme muset hledat. Ty soukromé tím, že je pustíme do všech systémů. Do zdravotnictví, do důchodového systému; že se nám podaří přesvědčit domácnosti a občany, že je potřeba si jakýmkoliv způsobem na stáří spořit. Že by nebylo dobré spoléhat se na stát.

Možná že ten covidový šok občanům ukázal, že spoléhat se na stát je asi ta nejhloupější věc, kterou mohou udělat. Možná se díky covidu trochu probereme.

A druhá věc je, že daňová rošáda, kterou vláda předvedla na konci loňského roku, jasně ukazuje, že zdroje budou chybět ještě ve větším rozsahu, než jsme si mysleli. Protože jsme vyškrtli další stovku miliard korun, která bude v systému chybět. Nelžeme si navzájem do kapsy: ty peníze budou chybět, stát není schopen ušetřit stovky miliard korun ročně. Měl by umět šetřit desítky miliard, ale stovky opravdu nezvládne; to by ohrožovalo i jeho fungování a ohrožovalo by to služby, které stát svým daňovým poplatníkům – tedy nám – poskytuje.

Nechci být zlým prorokem, ale na rovinu nemohu říct nic jiného, než že já sama počítám s tím, že nám velmi brzy daňové zatížení zase poroste. Že porostou daně. Možná porostou jinak, jiné daně, budou třeba více zatěžovat jiné osoby, takže nárůstu daní ušetří sociálně nejslabší skupiny, což bych si přála… A pak počítám s tím, že se začneme bavit o zdaňování kapitálu. Dnes se bavíme o zdaňování nové moderní ekonomiky, o digitální dani. A budeme hledat zdroje zdaňování nemovitostí. Je jen otázka času, kdy se o nich začneme bavit my ekonomové. Že to bude varianta, kterou vláda bude muset diskutovat. Co víc: Myslím, že k tomu bude muset vláda přistoupit.

Radovan Vávra: To je nepochybné. Ono to bude nutné nejen z fiskálního pohledu, protože budeme muset zaplatit účet, ale také, jak jste přesně naznačila, je to už dlouho v procesu, měli jsme to udělat dávno a neudělali. Mám k tomu jednu poznámku. Popsali jsme si tu tři rezervoáry našeho dluhu a zároveň říkáme, že ta masa je obrovská. Přitom neexistuje žádná zázračná stříbrná kulka, kterou bychom to všechno vyřešili. Politici si těžko můžou dát na billboard nápis, že dálnice to vyřeší, protože nevyřeší. Žádné jedno opatření není. Spoluúčast budeme muset pustit úplně všude. Nakonec projekt dostavby D4 formou PPP projektu není výrazem vládní geniality, ale zoufalosti. Což nám může být jedno, je to správně. Ale když se podíváte, jak se doprivatizovávala tato ekonomika – Telecom, Transgas a banky –, tak to nebylo proto, že to bylo politicky zajímavé, protože to udělala levice. Prostě už v pokladně nebyla ani koruna. Takže se jako národ řítíme proti té tvrdé zdi a jsem zvědav, co s tím politici udělají. Já určitě kandidovat nebudu, ale budu volit. Kdyby mi bylo o třicet let míň, tak by mě strašně zajímaly programy stran k důchodům. Poraďte našim čtenářům: na co se mají v kampani politiků ptát ohledně důchodů? Protože oni všichni řeknou, že to zařídí, ale já myslím, že ty otázky by měly být trošku subtilnější.

Helena Horská: Já jsem známá heslem „Řekněte jak a řekněte zdroje“. Tedy: chcete-li něco dělat, řekněte, kde na to vezmeme. Nelze dělat jakoukoliv změnu zásadního charakteru bez toho, abychom znali zdroje. A tam by měla vést asi první otázka, kterou by měli voliči klást. Kde na to ta vláda vezme? Nejen na důchody, ale i na ty ostatní věci. Jaké daně bude zvyšovat, snižovat? Jaké jsou její plány ohledně daňové politiky? Nakolik chce pustit soukromý sektor do různých oblastí?

Pak je tu otázka úrovně důchodů. Kolik má činit nějaký zaručený důchod, životní minimum, životní standard? Jaké úrovně budou jednotlivé politické strany slibovat? Někdo bude prosazovat minimální mzdu na nižší úrovni, někdo bude mluvit o zaručeném příjmu, minimálním důchodu. Ptát se na tyto věci. A když uslyšíte: my chceme to a to, všechno pro vás, tak by hned měla následovat otázka: Kde na to vezmete? Co bude zdroj? Budete prodávat? Prodávat silnice, dálnice, budovy? Propustíte úředníky? Co to bude stát?

Je to stejná otázka, kterou si dáváte jako rodina v domácnosti. Když si chceme u nás něco pořídit, tak první otázka zní: kde na to vezmeme? Ano, můžeme si půjčit, ale každá půjčka něco stojí. Když jsou sazby nízké, tak nejsou záporné. Nejsou, stát si nepůjčuje za záporné úrokové sazby, něco nás to stojí. Každá ta investice, každá půjčka musí být vybalancovaná přínosem, něčím novým.

Na co si budu dávat pozor já jako volič, je reálnost slibů. Myslím si, že občané už vystřízlivěli a zjistili, že s těmi sliby to není tak úplně jednoduché. Že změnit fungování státu není jednoduché, a určitě to nejde pevnou rukou shora. To, že někdo drží stát pevně ve svých rukou, může právě v době šoku, který jsme s covidem zažili, být velkým handicapem. Protože osoba, která má tendenci uzurpovat si moc a kontrolovat vše pod sebou, nemůže všechno zvládnout. Určitá demokracie v řízení, hledání konsenzu, naslouchání odborníkům, to všechno je velmi důležité. Není nutné, aby byli odborníci následováni, protože často mají rozličné názory, ale je potřeba jim naslouchat a snažit se vyjít vstříc řešení problémů, které v ekonomice vidíme.

Je potřeba se na všechny ty billboardy dívat kritickým pohledem. Zeptat se, co to znamená pro moji peněženku. Znamená to, že za pět let budu platit stejné daně, nebo vyšší? Jaké daně budou platit naše děti? Necháme jim tady zpustošenou ekonomiku plnou dluhů? Nebo část těch dluhů vezmeme na sebe a budeme dělat všechno pro to, aby dluhy byly co nejnižší a další generace mohly vyrůstat alespoň ve stejném prostředí, jako vyrůstáme my? Protože před úderem covidového šoku zažívalo Česko zlatou éru. Ekonomika rostla, nezaměstnanost byla velmi nízká. Možná tam byl jediný problém, že distribuce bohatství nebyla tak úplně rovná, jak bychom si někteří představovali.

Mimochodem, to je také důležitá otázka: nadefinovat míru přerozdělování, které po ekonomice chceme. Chceme vyšší daně za cenu kvalitních sociálních, zdravotních služeb, kvalitního školství – tedy model severských zemí? Pokud ano, je fér říct si, že například důchodce v Norsku nebo ve Finsku platí takové daně, že veškerý důchod, který za rok dostane, zaplatí za své nemovitosti na dani z nemovitostí. Takže chceme takovou zemi, kde budou vysoké daně a budou je platit i důchodci, kteří budou mít majetek? Nebo chceme ekonomiku, která bude liberálnějšího typu? Ne úplně USA, ale model, kde je nižší míra přerozdělování. Tedy nižší daně a od státu jen to nutné, společensky uznané minimum? Tzn.: bude tady institut minimálního důchodu, minimálního příjmu, ale nic moc navíc. Ale bude to znamenat hubený stát.

Radovan Vávra: Nerad bych, abychom končili pesimisticky. Ale pálí mě na jazyku, že to dopade jako vždycky. Tzn. minimální služby a vysoké daně… Ale určitě to tak nebude. Víte, ono je vlastně štěstí, že čas od času dostaneme takovouhle facku. Ještě lepší, když ji tedy dostane někdo jiný. Typicky brexit. Podle mě je dobré, aby média zprostředkovávala to, co se na ostrovech fakticky děje. Že nedošlo ani k ekonomickému, ani politickému oddychnutí, že je to horší, než to bylo… Stejně tak facka covidová. Souhlasím s vámi, že ekonomická situace před covidem byla umělá. Myslím, že jsme si vy i já kladli otázku, jak tohle skončí. Samozřejmě jsem nevěděl, co bude ta černá labuť. Nevěděl jsem, že to bude virus z Číny. Ale že nějaká přiletí, to jsme věděli oba. Jestli to mají být skoky v cenách komodit, nebo nějaký válečný konflikt, to nejde předem říct. Ale ten systém jsme řídili křehce, to nám všem bylo úplně jasné. Je velké štěstí, že další a další generace žijí pořád ve větší intelektuální bavlnce. I když teď byly rok „po škole“ – a vidím to doma, co to je za hrůzu –, tak objektivní pravda je, že ty generace jsou chytřejší a chytřejší. Cestují, jezdí na Erasmus. Fakt jediné, co mě těší: že po mně a po vás přijdou generace, které budou lépe vybaveny na to, aby ty obří výzvy řešily, protože jedna věc je jistá. Můžeme se ze všech sil snažit, abychom jim tu situaci už dál nezhoršovali, ale myšlenka, že já svému 17letému synovi předám tuto zemi v dobrém stavu, je bohužel teoretická. To se stát nemůže.

Udělala jsem pro to, co jsem mohla. Asi víte, že jsem na konci loňského roku – už v totální skepsi, depresi a frustraci – položila své členství ve Výkonné radě pro makroekonomické problémy. Měla jsem za to, že členství je od toho, abych bránila veřejné finance, jejich udržitelnost, jejich dlouhodobou stabilitu. Ale zjistila jsem, že být ve výboru znamená jen podepisovat se pod něco, s čím naprosto nesouhlasím.

Jinak s vámi souhlasím, že naše děti a ty generace po nás budou v lecčem lépe připraveny na změny. Mám 14letého syna, 10letou dceru a musím říct, že jim to, co teď probíhá – covid –, vlastně vyhovuje. Oni v tom online světě už dávno fungovali. Teď se jen konečně i škola přesunula online, a tam ji chtěli mít. Vím, že my rodiče si z toho trháme vlasy, když vidíme online výuku, ale je potřeba ocenit obrovské úsilí mnoha škol a učitelů.

Je vidět, že my Češi máme jednu úžasnou vlastnost: My totiž zvládneme úplně všechno. Máme takovou odolnost, houževnatost! Vezměte si jen ten podnikatelský sektor, který si opravdu musel vyžebrat, vydupat, vyřvat pomoc, která měla přijít automaticky. Byla slibovaná. Kdo nedupal, neřval, neječel, ten nedostal. A ti, co dostali, tak stejně málo. Myslím, že jsme opravdu zvyklí na všechno. Mezi námi: já bych chtěla ocenit nejen zdravotníky. Ukázalo se, jak velcí jsme dlužníci vůči zdravotnímu systému, který bezvadně jede a zvládá to. A to opravdu obdivuji, že to zvládá v těchto časech. Ale školství! Covid posunul naše školství, kam by se za pět let neposunulo. Jistě jsou velké rozdíly mezi školami i mezi učiteli, ještě víc se rozevírají nůžky, ještě důležitější než dřív bude výběr jakékoli další školy. Ale posunulo se hodně daleko.

My všichni jsme se posunuli v organizaci práce, v řízení práce. Jindy bychom se tak neposunuli. Neříkám, že zůstaneme všichni na home officech, to bych také nechtěla. Ale zjistili jsme, že to jde a že to má své výhody. Takže do budoucna, až se k očkování dostaneme i my, nekrizové a nekritické populace, budeme se rozhodovat, zdali dva dny v týdnu nezůstat na home office. To je strašně dobré.

Teď jde o to, našim dětem to zbytečně nezkomplikovat. Nepředat jim ten štafetový kolík příliš horký, aby se nespálily. Na druhou stranu jim taky neuškodí, když budou muset o něco bojovat. Třeba je to trochu nakopne. Proč to říkám: podle toho, co vidím doma, to opravdu byly děti zlaté éry. Nevím, jak vy, ale já často musím doma vytvářet umělý pocit nedostatku, chtění něčeho dosáhnout. Protože… oni mají, co potřebují. Oni mají všechno. My, kteří jsme vyrůstali ještě před revolucí a zažili jsme si revoluci a ekonomickou transformaci, jsme si všechno museli vydobýt, získat. Nelituji. To, že jsem začala od nuly, musela bojovat, musela o něco usilovat, mě velmi motivovalo. A co u svých dětí řeším, je právě problém motivace. Jakou budou mít motivaci se posunout dál, posunout naši zemi dál?

Možná že jim jednou budeme jako staří důchodci připomínat: vzpomeňte si na ten covid, nic není automatické. Připravujte se, že příště to může být šok v podobě počítačového viru. Nebo to může být jiná podoba viru, která bude ještě krutější, když zasáhne třeba děti. To pak teprve uvidíte, co se bude dít ve společnosti, jak se budou měnit hodnoty. Takže bychom se měli na takové nepříjemné situace připravit, protože, jak u nás se říká: toto byl šedivý hroch, ne úplně typická černá labuť.

Sérii rozhovorů Radovana Vávry se ženami ve veřejné sféře přinášíme pravidelně v časopise Neovlivní.cz.

Zdroj náhledové foto: Shutterstock.com