Dva ekonomové nad kávou: Proč někoho trápit za to, že rád bůček

Ekonomka Eva Zamrazilová v rozhovoru s Radovanem Vávrou o délce mateřské dovolené, úsporách z éry covidu, bydlení, důchodech a o tom, jaký to má všechno dopad na veřejné rozpočty

Eva Zamrazilová vede Národní rozpočtovou radu. Už několik let pravidelně varuje před rozhazovačnou politikou vlády Andreje Babiše. A vláda už několik let pravidelně varovné hlasy ignoruje. V lepším případě. V tom horším premiér radu obvinil ze strašení lidí.

Jenže to žádné strašení není, jak vyplývá z našeho pravidelného interview Dva nad kávou. Sparingpartnerem Evy Zamrazilové byl tradičně spolupracovník Neovlivní.cz Radovan Vávra, bývalý bankéř a dnes investor. Oba dva se shodli, že skutečné problémy ekonomiky se politikům nechce veřejně pojmenovat, natož řešit.

Neo: Ani já, ani vy, nemáme formální vzdělání k první otázce. Ale: Jak si myslíte, že letos u nás dopadne covid? Co se na téma covid do konce roku u nás stane?

Opravdu nejsem epidemiolog, od začátku jsem k tomu přistupovala s pokorou. V práci jsme všechny preventivní věci jako respirátory či antigenní testy měli už zhruba měsíc předtím, než o tom vláda rozhodla.

Myslím, že díky kombinaci očkování a počasí by se situace mohla zvládnout během května, června relativně slušně. Ekonomika by se tím pádem pochopitelně rozvolnila. Ale otázka je, zda na podzim nepřijdou nějaké nové mutace. I když zatím se zdá, že očkování brání těžkému průběhu i u dalších mutací. Což je podstatné. Klíčové je, aby nebyl přetížený zdravotnický systém a lidé nebyli zbytečně nemocní a hlavně zbytečně neumírali.

Neo: Jak z tohoto pohledu hodnotíte to, v jaké fázi ekonomického cyklu vlastně letos jsme? A v jaké fázi ekonomického cyklu budeme celý letošek? Protože z toho letoška už nám více než kvartál utekl.

Ekonomika začala zpomalovat už před pandemií. Pro rok 2020 se původně počítalo s růstem o dvě procenta. Ale je fakt, že loňská lednová čísla už mohou odrážet to, že se v Číně objevily  problémy již v prosinci a v lednu. Tím chci říct, že jde těžko určit, jestli české hospodářství zpomalovalo autonomně na začátku roku 2020, nebo jestli by býval byl aspoň ten dvouprocentní růst dosažen.

Nyní je největší otázka, o níž nemá hodně lidí jasno: Co se bude dít se zvýšenými úsporami, které vytvořily jak domácnosti, tak i firmy? Faktem je, že úspory vesměs vytvořily bohatší domácnosti. Ti lidé se vrátí patrně ke svému normálnímu, běžnému způsobu spotřeby. Ale je otázka, jestli nakonec během pandemie nezjistili, že některé nákupy jsou docela zbytečné. Anebo si naopak budou chtít dopřát z té úlevy, že už je to jakoby za námi. Jsou to tedy spíše psychologické rozcestníky, u nichž si nejsem jistá, kudy se realita bude ubírat.

Neo: A firmy?

S firmami je to totéž. Už na to upozorňuji mnoho let. Post krizová recese z let 2011-2013 je často dávána za vinu politice tehdejší vlády. Ale já jsem na základě mých osobních analýz přesvědčena, že tím, co zavinilo tu táhlou vlnu především, byl naprostý výpadek investic zahraničních firem v Česku. Počínaje roky 2008-2009 došlo k tomu, že firmy začaly stahovat podstatně větší část zisku do zahraničí. To trvalo až do roku 2016, potažmo 2017. Takže ekonomika přišla o velký zdroj peněz na investice, na které byla v letech 2000 až 2009 zvyklá. A to nebyla nějaká plynulá změna, najednou začalo odplývat 70-80 procent zisku. To jsou opravdu velké peníze. A já se bojím, že se něco takového může stát znovu.

Neo: Jsem rád, že to říkáte. Myslím si to samé. A nikdo to ve veřejném prostoru neříká. Podle mého názoru je to prostě tím, že řada zahraničních zemí byla finanční krizí 2008-2009 postižená dramaticky víc, než my. A když se podíváte od bankovního sektoru až po jakékoliv další věci, které se tady v zahraničních rukách odehrávají, tak vlastně my jsme touto ekonomikou podporovali ekonomiky západní.

Samozřejmě. Mně vyšel ten efekt v jednotlivých letech mezi 0,5 až 1,5 procentem hrubého domácího produktu.  A samozřejmě, že potom ty investice zahraničních firem mají poměrně vysoký multiplikační efekt.

Neo: Jednak multiplikační efekt. Pak je u ale i strašná setrvačnost. Rozpočtovací cyklus v korporacích je strašně dlouhý a než se ty peníze začnou vracet, tak to prostě není jeden rok.

No právě. Návrat přišel až v letech 2016 a 2017. Přitom export se zotavil velice rychle, ten se rozjel už v roce 2010 poměrně dynamicky. Jenže je tažen ze tří čtvrtin firmami pod zahraniční kontrolou. A právě jejich investice do dceřiných firem se paradoxně začaly propadat, ačkoli jejich vývozní aktivita byla vysoká.

Neo: Jaká je podle vás v roce 2021 role státu a jeho fiskální politiky? Pořád ještě expanze? Nebo byste už začala konsolidovat? Mám na mysli čistě rozpočtové výdaje.

Jednoznačně je nutné už konsolidovat. Kdybych to mohla ovlivnit, rozhodně bych letos nerušila superhrubou mzdu. Respektive, kdybych ji bývala byla zrušila, tak bych tam nastavila sazby 19 a 23 procent, tak jak ostatně zněl původní vládní návrh. Kdyby byl býval prosazen, příjmová strana rozpočtu by přišla odhadem jen o 10 miliard korun. To nejsou peníze, které by se nedaly ustát. Ale v tom finálním provedení to byla hrubá chyba hospodářské politiky. Naprosto asymetricky podpořila i vyšší příjmové skupiny, které žádnou podporu nepotřebují. A naopak přispívají zase k poptávce po nemovitostech.

Podívejme se, jak v poslední době rostou vklady. Úspory domácností se opravdu zvyšují. A lidé při nulových úrokových sazbách, které máte na účtech, investují do pozemků, bytů, domů, čímž vlastně vytvářejí obrovský sociální problém pro mladou generaci. A potažmo i pro demografický vývoj do budoucna. Ceny bytů v Praze se za posledních deset let zdvojnásobily. Tečka.

To je něco, co je tak silný sociální jev, který mladou generaci znevýhodňuje. A samozřejmě i občany v důchodu. Když penzista bydlí v nájmu, tak mu penze stěží stačí na nájem. Cestou přitom není plošné zvyšování penzí nad valorizační schéma, které tady existuje. To prostě neřeší ten základní problém s bydlením.

Neo: Já se k tomu zrušení superhrubé mzdy chci vrátit na samý závěr, protože si myslím, že je to opravdu pekelná věc. Ale teď bych se setrval u té fiskální politiky a chci se zeptat: za mě je dost pravděpodobné, že vláda bude muset letos buď přijmout balíček, což by udělala pravicová vláda, která by řízla výdaje. Anebo bude muset jít do Sněmovny a požádat o zvýšení schodku na nějaký úplný nesmysl. Asi tušíme, kterou z těch dvou cest současná vláda zvolí, to je nám bohužel jasné. Ale jak vidíte skutečný finál státního rozpočtu za rok 2021? Kde vidíte ten faktický schodek?

Loni to dopadlo tak, že ekonomika nakonec klesla jenom o 5,6 procenta i když některé odhady hovořily až o dvojnásobku. To původně odpovídalo schodku, který byl schválen už na jaře, tedy 300 miliard korun. Jsem přesvědčená, že při troše snahy mohl rozpočet skončit opravdu těmi 300 miliardami. Dejme tomu možná 310, 320. To byl rok 2020.

A když se podíváme na rok 2021, vidíme, že je alespoň první dávkou proočkovaná téměř třetina dospělé populace. Takže to se už projevit pozitivně musí.  Pokud se neobjeví nějaké nové mutace nebo jiné komplikace, při běžném očekávání by druhá polovina roku měla běžet normálně. Průmyslníci jsou relativně optimističtí, zahraniční poptávka je relativně příznivá. Jsou tady samozřejmě problémy s dovozem řady součástek, polotovarů, a le to nemá s pandemií mnoho společného.

Takže když to celé shrnu, myslím si, že těch 500 miliard schodku by se mělo udržet za každou cenu.

Podívejte se na to, že hrubá výpůjční potřeba státu letos bude více než 700 miliard korun, že ministerstvo financí musí někde umístit státní dluhopisy ve výši 700 miliard korun. To je z hlediska historie něco naprosto nepředstavitelného. Celkově na finančních trzích už vidíme, že je tady obrat ke zvýšení úrokové sazby. Dnes už jdou dluhopisy ke dvěma procentům. Už to není ta hitparáda před půl rokem, kdy se říkalo: ano, oni nám můžou ruce utrhat prakticky zadarmo. Finanční trhy jsou už jinde.

Neo: Zcela jasně říkáte, že nejste přítelkyní dalšího nalévání peněz do ekonomiky, protože to tam vytváří dodatečné nerovnováhy. Loni i letos jsme se ale už tak rozjeli, že už je to samo o sobě na pováženou. A druhá otázka je, kdy začít s fiskální konsolidací? To znamená, kdy začít tyto obří schodky zmenšovat a perspektivně splácet?

Hned. Když šla vláda do Sněmovny žádat o pětisetmiliardový schodek, rozpočtový výbor a celá Sněmovna vládě uložila, respektive paní ministryni financí uložila, vytvořit plán konsolidace veřejných financí a předložit ho do září 2020.

Paní ministryně Schillerová ho předložila v listopadu. A to v tak vágní podobě, že vlastně jediná informace tam je, že se strukturální deficit bude konsolidovat tempem půl procentního bodu ročně. A ta druhá informace zní, že ministerstvo financí nemá žádnou strategii, jak té konsolidace dosáhnout. S odvoláním na to, že budou volby, že výsledek voleb je neznámý a tedy jsou neznámé i preference politických stran. Ale žádná fiskální konsolidace navržená není.

Proti tomu stojí argument můj i celé rozpočtové rady, že pokud se k tomu takto postavím, tak by pak vůbec nemělo smysl dělat jakékoli strategie přesahující jedno volební období. Ministryně financí často a ráda zmiňuje ratingové hodnocení země, ale když si ty zprávy přečtete podrobně,je všude napsáno, že pokud se po roce 2022 veřejné finance nezačnou konsolidovat, z pohledu ratingových agentur hrozí riziko změny hodnocení úvěrového rizika. Ostatně takto zní i nejnovější výstup agentury Moody´s.

Neo: Co jsou z vašeho pohledu tři úplně jasná opatření na straně příjmů a na straně výdajů státního rozpočtu, které povedou ke konsolidaci a nezabijí ten růst?

Tohle je samozřejmě těžká věc. Jako první bych řešila dopady zrušení superhrubé mzdy. Nezavedla bych zpátky superhrubou mzdu, ale zavedla sazby dejme tomu 18 a 23 nebo 19 a 23 procent. V úvahu by přicházel i postupný růst – dejme tomu 16 % v roce 2022, 17 % v roce 2023, 18 % v roce 2024, aby návrat k původnímu zdanění nebyl příliš rychlý.

Pak bych uvažovala o třech opatřeních. Logicky bych zvažovala progresi u daně z příjmů právnických osob. Máme asi pátou nejnižší sazbu daně z příjmů právnických osob v Evropě. Dále bych se podívala na spotřební daně z alkoholu. Máme jeden z nejlevnějších alkoholů v Evropě. Proto se sem také před pandemií pořádaly alkoholické zájezdy. Díky nim zase kvetl obchod Airbnb, ale to už se zase dostáváme jinam, nechci zabíhat, říkám to jen pro ilustraci, že v ekonomice spolu věci těsně souvisejí.

Dále: důchody valorizovat výhradně dle zákona. Nadměrné valorizace z posledních let opravdu přinesly státnímu rozpočtu veliké nabalující se výdaje.  

A vrátila bych daň z nabytí nemovitosti, jednoznačně. Na jejím zrušení vydělali částečně bohatí kupci nemovitostí, nikoliv mladé rodiny, na které to údajně mělo být zacíleno. A je otázka, co s daní z nemovitostí celkově. Mám na mysli nemovitosti, které jsou vysloveně investičním produktem, protože se podívejme, kdo vlastní ty pozemky a byty. Z velké části to jsou cizinci z třetích zemí.  Chápu, že s EU tady máme trošku problém, nemůžeme cizincům zvyšovat daně, ale tady je veliký investiční podíl osob a firem z třetích zemí.

Neo: Já si myslím, že to je neřešitelné. Já tomu konceptu intelektuálně rozumím, ale podle mě je to neproveditelné. Protože kapitalismus je nepříjemný v tom, že je rychlejší a chytřejší než zákonodárce. Takže když prostě to nějak vymezíte, tak samozřejmě každý investor, který v tom má peníze, tak mu stojí za to se přizpůsobit tou svojí strukturou, přes kterou to drží. Ale rozumím té myšlence. Jak se díváte na takové ty moderní nápady typu daň z tuku, digitální daň, uhlíková daň a podobné nápady?

Já tohle nemám zatím nějak vysloveně promyšleno. Nevím, jestli klesá obezita, když se zavede daň z tuku, jestli to někde funguje?

Neo: Neklesá, ale sbírá ty peníze do rozpočtů.

Když přemýšlím nahlas: znamenalo by to zdražení vysloveně nezdravých potravin. Už vidím tu debatu, ten obrovský lobbing, jestli tam patří bůček. Jestli tam patří nějaké maso, kde je kus tuku. Nebo když je úplně libové, tak je naopak levnější? Aby to nevytvořilo víc zmatku než užitku.

Neo: To je jasné, ptám se v souvislosti s covidem, protože dnes už moc nevedeme spory o tom, že ta strašidelná cena ztracených lidských životů byla v některých případech mimo jiné dána nejen věkem, ale také řadou civilizačních chorob, za které si trošku sami můžeme. Takže jestli třeba neříct: ok, teď jste všichni viděli, kam to přežírání hranolkama a coca-colou vede a pojďme se bavit o tom, jak to řešit.

Proti tom nic nenamítám. Když nad tím tak přemýšlím, je to vlastně debata o tom, zda – provokativně řečeno – má někdo, kdo má BMI přes nějakou míru, platit vyšší pojištění.

Neo: O tom jsem se hádal s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou, která mi říkala, že nemáme nikoho trápit za to, když má rád bůček. Že odměna nás, co to nejíme, je, že se dožijeme déle. Takže i mezi ekonomy je to horké téma.

Řidiči, kteří řídí opatrně a nemají nehody, nemají problémy, dostávají od pojišťovny nějaký bonus. Takže třeba by naopak mohli být zvýhodněni ti lidé, kteří mají BMI do těch 25?

Neo: To jsem právě navrhoval paní Švihlíkové a ona mě úplně zničila. Označila mne za kapitalistu a nepohnuli jsme se. Ale vy jste tím úplně plynule přešla do toho posledního tématu, které mě zajímá. Jak se díváte na ty systematické šílenosti, které máme před sebou? Důchodová reforma, daňová reforma, zdravotní reforma a možná vzdělávací reforma. Co tyto pojmy s vámi dělají?

Začnu u té důchodové reformy. Zákon o sociálním pojištění sice zastropoval věk 65 let, ale současně říká, že se každých pět let mají přezkoumat nové demografické prognózy. Zda je dodržen koncept čtvrtiny života v důchodu. Není to přesná čtvrtina, je to mezi 24 a 26 procenty. A když by nějaký ročník měl v důchodu trávit víc než 26 procent života, tak se pro něj posunuje věk odchodu do důchodu. 

Podle té poslední zprávy z roku 2019 se to mělo týkat lidí narozených v 80. a 90. letech. V tom, že osmdesátky by šly do důchodu v 66 a devadesátky v 67 letech. Není to určitě nic dramatického, protože tam byly ještě současně tři pojistky. Zdravotní prozkoumání stavu té populace tři roky před tím, než by do toho důchodu skutečně odcházela. Zpráva MPSV ohledně toho, zda ti lidé jsou schopni ještě pořád nalézt uplatnění na trhu práce. A k tomu ještě přezkoumání podle aktualizované demografické projekce , zda skutečně ještě platí projekce dožití. Tedy potvrzení, že by opravdu strávili v důchodu víc než 26 procent očekávané doby dožití.

To by se bývalo řešilo, kdyby to vláda šmahem neodmítla. MPSV mělo za povinnost automaticky vládě navrhovat tato opatření a vláda je měla přijmout. Ale paní Maláčová to neudělala a celá vláda to tehdy smetla ze stolu.

Takže toto celkem jednoduché opatření by na dvacet let vyřešilo půlku toho problému.

Samozřejmě jsou tu i další věci. Právě proto jsem tak nešťastná z toho, že se fiskální konsolidace de facto pravděpodobně potáhne. Jestli budeme mít štěstí, tak se potáhne deset let. A to už rovnou naskočíme do vlaku té stárnoucí populace, kdy budou silné populační ročníky odcházet do penze.

Pak je tady věc, která je pro mě docela důležitá, ale je velmi nepopulární. Zkrátila bych rodičovskou dovolenou maximálně na rok. Čtyři roky zůstat mimo pracovní proces je příliš dlouho, a to především u vysoce kvalifikovaných žen, které napřed zadarmo vystudují, potom jsou dejme tomu šest, sedm, osm let doma, načež začínají úplně znovu od začátku, a tím pádem si samozřejmě často nemohou tu kariéru vybudovat. Mají celoživotně nižší příjmy a tím pádem to pak řeší komise pro spravedlivé důchody. Já to prostě ze svých daní platit nechci. Ale nemohu s tím dělat vůbec nic. Přitom to platíte vlastně třikrát. Platíte školu někomu, kdo ji nevyužije. Platíte někoho, kdo je doma a nepracuje. A pak ještě tomu samému, komu jste zaplatil školné a podporoval ho na rodičovské, musíte přidat na důchodu. Ty peníze by se mohly využít na posílení systému školek a jeslí a ještě by hodně zbylo.

Neo: To se bude líbit, tahle úvaha!

To se nikomu nelíbí, to je obrovská asymetrie. Rozhodně nepatříme k nejbohatším zemím na světě, ale tohle máme nejštědřejší. A je to něco, co naprosto devastuje potenciál mnoha vysoce kvalifikovaných žen prakticky po celý jejich pracovní život. A změna by zcela jistě pomohla i daňovému systému. Rok mateřské je samozřejmost, tak to tady vždycky bylo. Ale ta další dovolená maximálně rok. I s tím by samozřejmě byly problémy. Třeba v Belgii vám drží místo půl roku, ve Francii taky. Nikde na světě takový přístup jako u nás neexistuje. A nemáme ani chytřejší, ani zdravější děti. To je taky častý argument, proč mají být matky doma s dětmi co nejdéle.

Neo: Co zdravotnictví?

Spoluúčast.

Neo: Jakou formou?

Standard a nadstandard.

Neo: Co takové ty třicetikorunové poplatky, kvůli kterým padla vláda?

Naprosto normální situace. Když jsem chodila rodičům do lékárny jako malá holčička, za recept se platilo. Za hlubokého komunismu se za recept platilo. Bylo to naprosto normální.

Neo: Oba se pohybujeme ve veřejné sféře, jsem členem koalice SPOLU a na všem, co si tady říkáme, ale zejména na směrech fiskální konsolidace se shodneme. Ale já to v žádném programu žádné politické strany nevidím. Jak si to vysvětlujete?

Je to nepopulární a nikdo neumí říct nahlas, o čem to celé je. Bavíme se tu spolu o tom, že máme nějakou úroveň v ekonomické vyspělosti, nějakou produktivitu práce, ekonomický výkon. A tomu by logicky odpovídala nějaká výše rozsahu sociálního státu. Tady je obrovská diskrepance mezi tím, na co si ta ekonomika vydělá a co těm lidem dává. A lidé by pořád ještě chtěli víc.

Ono to souvisí také s tím, že se naprosto vychyluje rovnováha mezi zodpovědností a právy.

Respektive mezi nějakými nároky a nějakou zodpovědností jedince za svůj vlastní osud. A zákaz hamburgerů to až tak úplně nevyřeší.

Neo: Asi ne. Ale je vůbec v historickém, kulturním a ekonomickém prostoru tahle debata možná? Protože já ji občas na těch sociálních sítích ventiluju a musím říct, že zatímco se snažím být hrozně věcný, tak z té druhé strany se i vrací nálepky. Je to vlastně takové legrační.

Právě. Málokdo si přizná, že určité problémy nepřišly náhodou. Že to není žádný špatný osud. Ale to si nikdo přiznat nechce. A všechno nám vrací paternalistická péče toho státu. Svoboda je nějakým způsobem pro mne vyvážená odpovědností. Ale mnoho lidí chce jen tu každý chce tu svobodu, ale odmítá odpovědnost.

Zdroj náhledové foto: Shutterstock.com