Jak vznikl rozhovor, za který vás nepochválí. S Asadem

Jak se dělá interview s diktátorem? Zahraniční reportér České televize Michal Kubal pro Neovlivní.cz odkrývá zákulisí rozhovoru se syrským prezidentem Bašárem Asadem. Otevřeně popisuje, jak se domlouvá spolupráce s vládcem země, na jejíchž základech vyrostl Islámský stát, a třeba i to, jaké zásahy si Syřané dopředu vymínili.

Jsou jich desítky a desítky. V médiích, na sociálních sítích, na blozích. Mluvíme o názorech na exkluzivní rozhovor České televize se syrským diktátorem Bašárem Asadem, který pořídil zkušený zahraniční reportér, šéf zahraniční redakce ČT Michal Kubal. Pro jedny byl na vládce země, která se potácí déle než tři roky v krvavé občanské válce, v níž zahynulo na 250 tisíc lidí, příliš měkký. Pro druhé se stal hlásnou troubou propagandy. Další veřejnoprávní televizi vyčítají, že nedala stejný prostor syrské opozici. A proruské weby – jako třeba Nwoo.org – píší o “pokání ČT”, že se prý konečně vzpamatovala a vysílá pravdu.

“Já jsem samozřejmě tušil, že se kolem toho rozpoutají debaty. Ještě před odjezdem jsem říkal kolegům: ‘Ten rozhovor je super věc, ale z novinářského hlediska to nemůže dopadnout jako výhra. Protože mě tady sežerou z jedné i z druhé strany.’ A to se stalo,” říká během rozhovoru pro Neovlivní.cz Michal Kubal.

Neo: Povězte: Jak se to stane, že novinář z “malé České republiky” získá rozhovor, který v posledních pár letech dostala jen hrstka světových agentur?

Z mého pohledu to proběhlo absurdně jednoduše. Bavili jsme se o tom v redakci, a pak jsem poslal jeden email. Žádost o rozhovor do prezidentské kanceláře v Damašku. Záhy přišla odpověď, ať pošlu svoje c.v. a okruhy otázek. Což jsem udělal. Během pár týdnů už jsme domlouvali přesný termín, kdy Bašár Asad poskytne rozhovor České televizi.

Neo: Máte nějakou teorii, proč to šlo tak snadno?

Můžu jen spekulovat, jaká byla motivace na straně Damašku. Předpokládám, že klíčovou roli hrálo, že Česko je jednou z posledních zemí, které v Damašku drží svoji ambasádu, což pro vládu Bašára Asada představuje jakési otevřené okénko na Západ. Nadto – česká diplomacie tam zastává například i americké zájmy, zastupuje Spojené státy, to myslím bylo hodně důležité. Co dál mohlo zapůsobit – že prostřednictvím České televize byla šance oslovit poměrně velké publikum. Česká televize je součástí Evropské vysílací unie, která soustřeďuje všechny velké stanice včetně BBC, ZDF a podobně. My jako členové máme naše materiály poskytovat dalším členům. Takže jsem mohl slíbit, že rozhovor poskytneme našim partnerům; teoreticky mohl mít dosah ke stovkám milionů diváků.

Ale to jsou všechno dohady.

Neo: Ještě mě zajímá ta úvaha předtím, než jste žádost posílal. Nebál jste se, že – pokud by to klaplo – natočíte rozhovor, který bude zcela jistě hodně v režii syrské propagandy? Kterého se určitě chopí ruská propaganda?

Upřímně: Já na tohle nehraju. Několik rozhovorů s Asadem jsem viděl už předtím, než jsme o rozhovor žádali. Pak jsem si samozřejmě doukoukával ty, které jsem neviděl. Jde o deset, patnáct rozhovorů, které v posledních třech letech poskytl. On v nich v podstatě opakuje pořád to samé, byť tam jsou drobné posuny. Ale přišlo by mi absurdní k tomu přistupovat tak, že jedu do Damašku a čekám, že mi Bašár Asad řekne něco jiného, než mi sám chce říct.

Můj cíl byl zeptat se ho na aktuální věci, na Francii, na uprchlickou krizi. To byla z mého pohledu šance, kterou by žádný novinář neměl odmítat. Nebo jinak – neumím si představit, že bych to odmítl.

Neo: Jak se v dnešních dnech organizuje cesta do Damašku? Byla nutná nějaká zvláštní bezpečnostní opatření?

Je to samozřejmě komplikované, protože damašské letiště – respektive cesta z letiště do vlastního města – je nebezpečná, hodně se o ni bojuje mezi vládními silami a rebely, je tam hodně ostřelovačů, do Damašku se prakticky nelítá. Je nutné letět do Libanonu a odtud pokračovat autem. Co se týče cesty z Libanonu, největší komplikace je na hranicích, kde člověk projde brutální kontrolou. Musíte ukázat všechny věci, které máte, musíte sepsat seznam techniky, mají tam specialisty, kteří ji rozeberou, aby se dostali až k výrobnímu číslu. Nám takhle rozebrali i mikrofon, což jsem ještě nezažil, a to do oblasti jezdím dvacet let.

Neo: Co pak v Damašku? Tam se vás chopil někdo z tiskového aparátu?

První setkání proběhlo ve čtvrtek na ministerstvu informací. Chtěli jsme totiž nejenom točit rozhovor, ale využít tu návštěvu i jinak, vidět i něco dalšího. Samozřejmě – dostali jsme se jen na území kontrolovaná vládou, ale to nám bylo dopředu jasné. Pokud jedete do země, kde se válčí, tak zkrátka nemůžete přebíhat ze strany na stranu; věděl jsem, že žádné rebely nebudeme mít. Náš plán byl dostat se na místa, kde se nedávno bojovalo, například do Homsu. Nakonec jsme natočili reportáž třeba z předměstí Damašku, o které se už tři roky bojuje a které ze všeho nejvíc připomíná Stalingrad nebo z místa, kde předtím působil Islámský stát. Přijeli jsme tam těsně poté, co se jím prohnala syrská frontová linie.

Tohle všechno jsme chtěli dělat, takže ještě předtím, než jsme šli do prezidentské kanceláře, jsme měli jednání na ministerstvu informací, abychom zjistili, kde můžeme natáčet, kam se dá, co by bylo složité domluvit a podobně. Dostali jsme s sebou jednoho člověka z ministerstva. My jsme tedy původně chtěli nějaký papír, propustku, že můžeme natáčet. Ale dali nám tohoto člověka a řekli, že on je naše propustka. Bez něj bychom nemohli vytáhnout kameru.

Poté jsme se vydali do prezidentské kanceláře, kde proběhlo závěrečné kolo jednání – jaké jsou podmínky, jak vůbec rozhovor bude vypadat.

Neo: Zaskočilo vás něco z toho, co na téhle závěrečné schůzce zaznělo?

Dopředu jsem dostal informaci, že bude potřeba uzavřít jakousi dohodu s prezidentskou kanceláří, přičemž ta dohoda je standardní pro všechna média, která v posledních třech letech dělala rozhovor s prezidentem Asadem. Uzavřela ji BBC, CBS, italská televize, dvě francouzské televize…

Dohoda spočívala v tom, že závěrečný střih, respektive zpracování toho materiálu probíhá za účasti obou dvou stran. Přičemž obě dvě strany se musí shodnout na výsledné podobě. Trochu jsem se obával, aby se nám nestalo, že budou chtít některé části rozhovoru vystřihnout. Ale k tomu nedošlo.

Dopředu mi říkali: ‚Žádné otázky vybírat nechceme‘, spíše jim šlo o drobné věci – vystřihnout třeba zaškobrtnutí během řeči. Nebo pokud by se chtěl prezident přeptat na překlad některého výroku, zda byl přesný. To pro mě byla přijatelná podmínka.

Jinak jsme byli domluveni s vedením redakce, že pokud by došlo k nějakému většímu zásahu, zásahu za hranu technického urovnání rozhovoru, tak od projektu ustupujeme a vracíme se s prázdnou.

Neo: Když jste rozhovor chystal – které otázky pro vás byly klíčové? Myslím tím dotazy, u kterých jako novinář víte, že vám respondent nesmí uhnout. Že prostě odpověď dostat musíte, jinak je to průšvih a celý rozhovor se poveze někam úplně jinam?

Připravoval jsem se na to opravdu dlouho. Několikrát jsem se sešel s vedením redakce, měl jsem asi pět různých verzí otázek, které se měnily v čase. Přeci jen tam jistá prodleva byla, mezitím začaly ruské útoky, začal se měnit poměr sil na bojišti, a samozřejmě pak přišly ještě pařížské útoky a s nimi spojená iniciativa francouzského prezidenta Hollanda. Já jsem chtěl do rozhovoru vnést právě aktuální věci.

Klíčové otázky mi pak vyplynuly i z toho, co jsem viděl v ostatních rozhovorech. Věděl jsem díky nim, že Bašár Asad má naučené – v angličtině se tomu říká talking points – prostě má určité body a na některé otázky, ať už jsou to chemické zbraně, ať už jsou to barelové bomby, reaguje na 90% stejně. Mění se tam drobné detaily, ale jinak jsou ty odpovědi neustále se opakující. K rozhovoru jsem proto přistupoval tak, abych se pokud možno těmto naučeným pasážím vyhnul.

No a jak jsem říkal, chtěl jsem ho zasadit do prostoru a času, kdy se odehrává. Nevracet se k začátkům krize a k chemickým zbraním, ale řešit aktuální věci, jakými jsou uprchlická krize, propojení Ruska a dalších členů mezinárodní koalice pod vedení Spojených států, otázka zapojení syrské armády jakožto pozemní síly, která teď využívá podpory Ruska, otázka, zda by se to v budoucnu mohlo změnit tak, že by tuto armádu podporovalo nejen Rusko, ale i Západ.

A samozřejmě: Když sedíte proti tomuto člověku, máte unikátní příležitost zeptat se ho, co všechno by byl schopen udělat proto, aby si uhájil, co sám pokládá za důležité. A na to mi odpověděl. Pro mě osobně to byla jedna z klíčových pasáží rozhovoru: Když Bašár Asad prohlásil, že udělá všechno proto, aby ubránil, co mu přijde hodné obrany. To je od člověka, který je obviňován, že použil chemické zbraně, dost silné prohlášení.

Ještě mě napadá jedna věc: Klíčový byl moment, kdy jsem se dozvěděl, že se to ve stejný čas jako v České televizi bude vysílat také v rámci Sýrie v syrské televizi. V tom okamžiku mi bylo jasné, že z něj nějaké zásadní přiznání – typově, jestli uvažuje o odchodu – nemůžu dostat. Je to člověk, který stojí v čele jedné strany válčícího konfliktu. A takový nikdy neřekne, že opouští loď. Tohle prostě nikdy nezazní.

Neo: Jak se vám, jako člověku, který má tento konflikt „nastudovaný“ zleva doprava, poslouchají některé věty, které Asad pronesl? O tom, jak “Západ podporuje teroristy, jak se neumíme poučit z Charlie Hebdo, jak má Turecko své vlastní teroristické skupiny operující v Sýrii” a tak dále?

Michal Kubal

• Absolvent Fakulty sociální věd Univerzity Karlovy v Praze je držitelem řady novinářských cen, mimo jiné Ceny Ferdinanda Peroutky a Novinářské křepelky.

• V České televizi pracuje od roku 1999, poslední tři roky jako vedoucí zahraniční redakce ČT.

• V letech 2008-2012 byl zpravodajem České televize ve Spojených státech. Předtím vysílal reportáže např. z Bosny, Kosova, Pákistánu, Afghánistánu a Iráku.

• Do širokého povědomí se dostal v roce 2004, kdy byl spolu s kameramanem Petrem Klímou a redaktorem ČRo Vítem Pohankou unesen povstalci v Iráku. Propustili je po čtyřech dnech zajetí.

Pro mě tohle nebylo nové. On takhle hovoří. Tohle je verze, kterou Asadův režim razí od samého začátku. Když začaly v roce 2011 první opoziční demonstrace, tak jeho první prohlášení znělo: “Ano, máme tady komanda zahraničních agentů, ale my si nenecháme od teroristů, kteří se snaží destabilizovat Sýrii, nic diktovat.” Taková je prostě dlouhodobá rétorika vládnoucí rodiny v Sýrii.

Před desítkami let, při masakru v Hamá, hovořil otec Bašára Asada stejně. Opět to byli teroristi vycházející ze ‘středověkého’ sunnitského učení, kteří se snaží destabilizovat Sýrii, přičemž vláda je ta pevnost, která se tomu postaví… (Pozn. red. Jde o masakr z roku 1982, kdy otec současného prezidenta – Háfiz Asad – silou potlačil sunnitské povstání v Hamá. Zemřelo až dvacet tisíc lidí, část města nechal Asad starší srovnat se zemí. Asadova rodina patří ke komunitě alávitů, kteří vyznávají šíitský islám.)

Takže – ano. Je to od nich dlouhodobě hlásaná verze reality a počítal jsem s tím, že zazní. Co mě ovšem překvapilo, když začal Bašár Asad říkat, že teroristy přímo podporuje Západ, konkrétně Francie. To jsem mu vrátil s tím, že Francie přeci nikdy nedodávala zbraně Islámskému státu.

Neo: Ta chvíle, kdy následovala jeho odpověď, že si to máte najít na internetu?

Přesně. Na internetu lze dohledat důkazy, že mají francouzské rakety, takže to tak prostě je… Je těžké něco dělat s takovouhle argumentací.

Neo: Poté, co Česká televize interview odvysílala, jste se vyjádřil ve smyslu, že na vás Bašár Asad působil v podstatě jako jemný člověk, žádný syrský řezník. Měl jste nějaký prostor vyměnit si s ním víc než zdvořilostní fráze?

Ne. Přišli jsme od paláce, otevřely se dveře a tam stál Bašár Asad. Na chvilku jsme si sedli, ale naše konverzace probíhala v duchu “A jste v Sýrii poprvé, jak dlouho tu budete a co už jste viděli?” To bylo všechno. Pak nám řekli, že můžeme jít natáčet. V této fázi mi Asad řekl, ať se opravdu ptáme, na cokoli chceme. Ještě se zajímal o to, kolik času na rozhovor máme. Říkal jsem mu, že jsme dostali půl hodiny, že na delší čas jeho tiskový odbor nechtěl přistoupit. Odpověděl, že kdybych potřeboval víc času, mám si ho vzít, že pár minut navíc není problém. Ale věděl jsem, že o moc víc než 30-33 minut nedostaneme.

Ten můj pocit pramení spíš z jeho vystupování. Tento člověk, který prezentuje – z evropského pohledu – pokřivenou verzi reality, byl v prezentování svého pohledu na dění v Sýrii ve svém vystupování velmi konzistentní. Drží se obrazu člověka, kterému jde vlastně jen o blaho svého lidu.

Neo: Měl jste dojem, že si uvědomuje, že zřejmě nebude navždy syrským prezidentem?

Nevím. Spíš myslím, že je momentálně ve fázi, kdy cítí, že se mu otevírá manévrovací prostor. Nevím, nakolik šlo o zvrácený geniální plán, který mu vyšel – že ve spolupráci s radikálními islamisty (z jedné strany vládní síly, z druhé strany radikálové) zlikvidoval umírněnou opozici, která tam na počátku byla. Ale svět najednou stojí před šílenou volbou: Buď Islámský stát, nebo Bašár Asad. Zda na tohle hrál, tak je to skutečně zvráceně geniální. Pokud to bylo výsledkem přirozeného vývoje na bitevním poli, což tvrdí syrská vláda, tak měl neuvěřitelné štěstí.

Já jsem z něj měl pocit, že se znovu vrací do hry. Že tím, jak na scénu vstoupili Rusové, jak Írán přitlačil, si je mnohem jistější, než si byl dřív.

Neo: Máte nějaké reakce na rozhovor ze zahraničí?

Nehledal jsem je. Vím, že jsme měli spoustu citací, viděl jsem, že to použilo BBC, CNN, Kanaďané si to vyžádali, Svobodná Evropa, velké agentury jako AFP, AP, Reuters braly celý rozhovor… Ale recenze jsem fakt neviděl. Pro mě je určitou vizitkou toho – a vlastně i odpovědí na kritiku, která zazněla,  jestli jsme mu měli dávat prostor a měli hrát tu roli “poštovní schránky” – fakt, že z rozhovoru citují velká světová média. Je asi těžko někdo nařkne, že skočila na propagandu syrského režimu.

Neo: Osobní otázka: Zkazily vám debaty „neměli to dělat“, „hlásná trouba“ jaksi novinářskou radost z toho, že jste získal exkluzitivitu?

Je to takové… nahoru dolu. Samozřejmě náladu to zkazí, ale na druhou stranu, já jsem s tím vážně počítal. Byla to výjimečná novinářská příležitost, kterou bych vzal kdykoli znovu. Poctivě jsem se na to snažil připravit, ale je fakt, že na některé reakce, které po rozhovoru přijdou,  se člověk připravit nemůže.