Jan Pirk: Ti, co vládnou, musí skončit v opozici

Kardiochirurg ve svých třiasedmdesáti mluví v rozhovoru pro Neovlivní.cz o pacientech, politice a nových začátcích.

Kardiochirurg Jan Pirk by už mohl být v důchodu a v klidu odpočívat, kdyby chtěl, jenže nevypadá, že to by ho lákalo. Naopak, ve svých třiasedmdesáti letech mluví o nových začátcích. Dnes již bývalý přednosta kardiocentra IKEM se pouští do čtyřletého výzkumu, má vypsaný plán operací, těší se, že s rozvolněním se bude moci vrátit k besedám, které ho baví. „Když něco končí, tak něco nového začíná. Myslím, že si člověk na všem musí nalézat pozitiva,“ říká a rozpovídá se o tom, jak ho o víkendu čeká s vnukem triatlon. Sport do výčtu jeho aktivit samozřejmě patří. Stejně tak rozhovory – jako třeba tenhle.

Sešli jsme se kde jinde než v IKEM. Tedy v nemocnici, kde v podstatě celý život působí, kde více než čtvrt století vede kardiologické centrum a kam patří. Kancelář má vyzdobenu diplomy a sportovními artefakty. I kdyby to o něm člověk nevěděl, na první pohled je jasné, že je slávista.

„Posaďte se sem ke mně a doufám, že se nebudete zlobit, když tady budu na půl ucha poslouchat tohle online jednání, nemůžu u něj chybět. Ale můžeme si kdykoliv povídat, jen prosím ne o covidu,” říká a usazuje mě do křesla. Celou dobu se stíhá soustředit na oboje.

Neo: Na konci června jste skončil jako přednosta zdejšího kardiocentra, a to nedobrovolně, byl jste odvolán. Mrzí vás to?

Nemrzí, už jsem se s tím vyrovnal. Trošičku mě mrzel jen ten způsob, nepočítal jsem s tím. Ale pan ředitel je ředitelem od toho, aby to řídil. Protože se tu zahajuje výstavba a vybavení nového pavilonu, chtěl u toho někoho mladšího, to je jeho právo. Já jen chtěl, aby mě odvolal, nechtěl jsem odstoupit.

Neo: Takže po 25 letech a pár měsících odcházíte.

Ano. A mimochodem tohle mám vlastně dvakrát. Šestadvacet let jsem byl přednosta chirurgie a pětadvacet let a kus přednosta celého kardiocentra. Přes dvacet let jsem obě funkce dělal dohromady a IKEM jsem ušetřil spoustu peněz, protože jsem měl jeden plat a dělal jsem dvě funkce. A ne, jak mě někdo napadl, že beru dva platy.

Neo: A to, co vás čeká, berete jako nový začátek?

Určitě. Když něco končí, tak něco nového začíná. Myslím, že si člověk na všem musí nalézat pozitiva.

Neo: A co pro vás začíná?

To už jsem samozřejmě promýšlel. Už teď připravuji s týmem jeden velký grant, chceme dělat na čtyři roky výzkum, který souvisí se srdečními selháními, transplantacemi srdce a s mechanickými, tedy umělými srdci. Druhá věc je, že mě hodně zvali na besedy do škol, do domovů důchodců, všude možně povídat si o životě. To teď bylo přerušené, ale doufám, že se to zase znovu obnoví, a v tom bych chtěl pokračovat.

A také čekám, že budu mít míň starostí. Na mě se obrací strašně moc pacientů jako na poslední štaci, když si jinde nevědí rady, a chtějí, abych jim kdeco pomohl zařídit. Z nové pozice tohle už ale zařizovat nebudu moci, takže to předám kolegům. Ale samozřejmě počítám s tím, že se budu víc věnovat vnoučatům a svým koníčkům.

Neo: Chtěl byste čas, co se vám uvolní, využít ještě pro intenzivnější operativu, nebo budete operovat jako dosud?

Tak ono už víc operovat ani nejde, než operuji teď. Operuji prakticky každý den, pokud jsem tady a nejsem třeba někde na semináři. Ano, dřív jsem operoval víc, i dvě operace denně, ale to už nedělám.

Neo: Říkal jste, že rád jezdíte po školách a debatujete o životě.

Ano, hodně mě zvou po gymnáziích a musím říct, že si člověk řekne, že to s tím národem není tak špatné, když vidíte ty krásné chytré děti, které mají chytré otázky a zajímá je to. Ale jezdím i do domovů důchodců a taky jsem byl pozván do nejmenšího divadla v České republice, které je v obci Suché Buky u Mladé Boleslavi, a na to jsem pyšný. Tam je divadlo, které má 20 míst, a na mě bylo vyprodáno, bylo tam 28 lidí.

Neo: A o čem ty debaty vedete? Na co se lidé ptají jednoho z nejvěhlasnějších českých kardiochirurgů?

Jsou to debaty o práci, etice, o životě. Nekecám nikdy dlouho, řeknu něco 10 minut a pak chci, aby se lidé ptali. Vždycky jim říkám, že když budu povídat sám, tak hrozí, že budu mluvit o něčem, co je nezajímá. Jen ať se neptají, jestli je lepší užívat takový prášek, nebo makový prášek, protože jsem za prvé chirurg a za druhé to zajímá jen toho jednoho člověka. Ale to se týká hlavně domovů důchodců, kde mi babičky často říkají: mě dvakrát píchne tady a třikrát tady, co to je? Ale s tím člověk počítá.

Neo: Jak zásadní část vaší práce je vlastně mluvení s pacientem? Chodíte si s nimi promluvit, než začnete asi nejzásadnější operaci jejich života?

Samozřejmě jdu. Je to strašně důležité, jako u každé medicíny; kromě patologie tedy. Tam si moc nepopovídají.

Ale pokud to někteří doktoři nedělají, nemluví s pacienty, je to špatně. Vždycky říkám mladším lékařům, aby pamatovali na to, že našim pacientům nestůně jenom srdce, ale stůňou celí. Naši pacienti jsou většinou starší lidé, průměrný věk je 68 let, takže jsou vytrženi ze svého prostředí a to povídání potřebují. Zrovna tady jsem dostal jeden moc milý dopis od pacientky, který je právě o tom povídání. Píše: „Přišel ke mně lékař, kterého jste poslal, aby se mnou pohovořil o operaci samotné a zodpověděl mi případné otázky. Když odcházel, řekl: Jak znám pana profesora, jistě se za vámi ještě zastaví. Pomyslela jsem si: No to určitě. Ale k mému velkému překvapení jste kolem 21. hodiny večer opravdu přišel.”

Pamatuji si na to, to bylo v neděli. A to já totiž opravdu dělám. Přijedu z chaty a ještě jedu do nemocnice, abych si popovídal s pacientem, kterého budu v pondělí operovat. A když to třeba nejde, tak své asistenty alespoň poprosím, aby si s pacienty popovídali oni, všechno probrali a mně zavolali alespoň po telefonu. Chci s nimi mluvit.

Neo: A co koníčky, kterým se chcete věnovat víc? Vy jste sportovec, běžec, propagátor vína. Na co se teď těšíte, že budete mít čas?

Jsem sportovec, nedělám jen běh, i když tedy zrovna dneska jsem se byl před obědem proběhnout, protože jsem měl dřív hotovou operaci, ale už to není, co to bývalo… Nedělal jsem parašutismus, box a golf, všechno ostatní jsem alespoň zkoušel. Ale můj hlavní sport celý život byl pozemní hokej, hrál jsem za pražskou Slavii několik desítek let. Jsem člen i fanoušek Slavie. Jinak ale dělám triatlon, jezdím na kole a na horském kole. Teď zrovna pojedeme s jedním vnukem, kterému je šest, krátkou dvacetikilometrovou trať, triatlon v Sázavském údolí. Tohle je jeden z mých koníčků.

Neo: Když zmiňujete vnoučata, kolik jich máte?

Sedm.

Neo: A máte mezi nimi už nějakého pokračovatele? Kdo by po vás chtěl převzít profesi lékaře?

Nemám, ale to víte, že bych chtěl mít. Naši dva synové ani jeden lékaři nejsou. Jeden medicínu začal studovat, ale ve druhém ročníku toho nechal se slovy, že takovouhle dřinu si v životě nepředstavoval. A vnoučata? Těm nejstarším, to jsou dvojčata, těm je 19 a tam už je jasné, že ti na medicínu nejdou. Ale třeba někdo z těch dalších půjde. Vzhledem k tomu, že jsem čtvrtá generace, tak bych chtěl mít následovníka a snažím se je k tomu nenápadně pošťouchávat.

Neo: Vím, že jste říkal, že o covidu-19 a koronaviru nechcete moc mluvit, ale nejde se tomu úplně vyhnout. Vy jste se totiž dostal do jednoho z táborů vědců, lékařů, kteří se spolu ve veřejném prostoru přou o smysluplnost jednotlivých opatření, restrikcí a zákazů. Vy jste ten, kdo mnohé restrikce zpochybňuje, a máte k tomu doteď velmi rezervovaný vztah. Nedávno jste s několika dalšími kolegy v dopise ostře kritizoval působení poradní skupiny MeSES na ministerstvu zdravotnictví, kritizoval jste jejich neodbornost, nezdůvodněné rady a nulovou zodpovědnost.

Ano, je to tak. Podle mě se z toho stalo především politikum, na kterém někdo chtěl a chce získávat body. A hlavně ta opatření… Oni ráno něco vyhlásili, v poledne to neplatilo. Tady předtím o epidemiolozích nikdo nikdy neslyšel, a pak se najednou dostali do pozic, kdy řídili celou společnost, ty příkazy byly někdy nesmyslné. Třeba to uzavření po okresech byl přece úplný nesmysl, jsou okresy dlouhé, ale úzké. Takže byste mohla 40 kilometrů do dálky, ale jen kilometr do šířky. To přece nedává smysl. Logické by bylo říct: nesmíte dál, než je nějaká vzdálenost od vašeho bydliště. Nebo když nechcete, aby se lidé shlukovali, tak přece nezkrátíte otevírací dobu, naopak ji jako v Rakousku prodloužíte, aby se lidé rozprostřeli. A když nechci, aby se lidé shlukovali, tak nezavřu malé prodejny a nenutím lidi jezdit do velkého města do velkých obchodů. To je přece úplně nelogické. A jak pak máte mít důvěru, že ty ostatní příkazy mají smysl.

Neo: Kritizovali jste MeSES, mimo jiné proto, že je vede Petr Smejkal, který podle vás nemá atestaci z epidemiologie. Není to ale zástupné? Vy jste přece kritizoval opatření už před rokem, kdy je do velké míry nastavoval Roman Prymula, který epidemiolog je.

Když covid začínal, tak se sešli profesoři z deseti nejlepších univerzit na světě. A tam vznikly dvě skupiny: jedna zastávala názor jako my, že by se měla cíleně chránit skupina seniorů nebo rizikových, mladí by to naopak měli prodělat a pak by se měli starat o ty rizikové a už by je neměli nakazit. A druhá skupina zastávala názor, který převládl. A protože měli tak rozdílné názory, tak se spolu sešli, mluvili a pak napsali společné prohlášení.

To není jak u nás, kde jsme byli označeni za vyvrhele, když jsme se proti těm opatřením už loni také vymezili. Nakonec počet obětí byl více méně podobný v obou přístupech. Ale u nás, kde to celé probíhalo velmi dlouho, pravděpodobně zemře mnohem víc lidí na podceněná a zanedbaná jiná onemocnění, než je covid, protože se neléčily nádory, ischemické choroby srdeční, mozkové příhody. To jako by zmizelo. Jsem zastánce té první skupiny. A navíc jsem přesvědčen, že ten výsledek – ať se jde cestou těch prvních, či druhých – je nakonec v podstatě stejný.

Neo: Takže vy máte pocit, že v zahraničí si ty dva tábory sedly ke stolu, vydiskutovaly to, ale u nás ne.

No ano. U nás byla jedna parta a jeden přístup brán jako oficiální a ostatní byli vyvrhelové.

Neo: Jenže to ve finále vedlo k tomu, že spousta lidí neví, čemu má věřit. A mnozí nevěří ničemu.

Jenže tahle společnost vůbec neví, co je to demokratická diskuze. Jestli já mám na něco jiný názor než vy, automaticky to neznamená, že se stáváte mým nepřítelem. S mnoha přáteli mám na leccos jiný názor, když se nemůžeme shodnout, tak se o tom přestaneme bavit, ale neznamená to, že kvůli tomu přestaneme chodit do hospody na pivo a na mariáš. Tohle ale už byla diktatura. Za jiný názor byl trest.

Neo: A kdo se podle vás takhle choval? Média, veřejnost, nebo politici?

Politici. Ti nestáli o žádný opoziční nebo jiný názor. Ale pojďme se bavit o něčem jiném, já o tomhle mluvit nechci.

Neo: Ale vždyť je to přece škoda, že se odborníci, specialisté ve svých oborech dostali do pří, kdy se vzájemně uráží, sráží svoji odbornost a znejišťují veřejnost.

Samozřejmě že je to škoda. Víte, já taky nejsem epidemiolog, ale můj laický rozum mě nabádá, že když tady ten virus je, tak takové ty řeči, že virus potlačíme, jsou přece kravina. To přece nejde. Jediná cesta je, že získáte imunitu, že ten virus společností projde. Když jsem tohle řekl loni v březnu, tak mě chtěli ukřižovat.

Neo: Byl jste na očkování?

Byl, nechal jsem si píchnout jednu injekci od Johnson & Johnson, protože chci jet s vnoučaty do Chorvatska. Nechtěl jsem být občan druhé kategorie. My jsme to sice prodělali a máme spoustu protilátek, ale musíme mít očkování, když chceme žít. To je teror, co se teď děje, to už není normální. Stejně jako očkování dětí je podle mě úplná hovadina. Je spousta věcí, o kterých by se tady dalo mluvit, ale mě už to nebaví.

Neo: Několikrát jste v rozhovorech mluvil o tom, jak vzácný materiál je srdce. Jak složité je říct pacientovi, že on na transplantaci srdce nemůže dosáhnout, protože šance na úspěch je v jeho případě tak malá, že by to hraničilo s plýtváním se vzácným orgánem?

Tohle my neříkáme. My máme umělá srdce, takže pacienty, kteří třeba momentálně nejsou v kondici pro takovou operaci, připojíme na umělé srdce a máme čas je připravit.

Jediný případ je u svědků Jehovových, kterým transplantaci srdce neprovádíme. (Členové této církve odmítají transfuzi krve, pozn. red.) Teoreticky by se to možná dalo udělat s velkým riskem, ale v zásadě – my krev a krevní transfuzi při transplantaci potřebujeme. A já nemůžu riskovat, že ztratím ten orgán, kterého je strašný nedostatek a čekají na něj desítky lidí, kteří jsou ochotni podstoupit jakékoliv léčení, jen aby to srdce dostali, takže bohužel svědky Jehovovy, kteří nejsou ochotni přistoupit na naše podmínky, netransplantujeme.

Neo: A přitom jste byl na stáži v Americe, kde jste se učil, co lze na srdci opravit bez transfuze i jaké naředění krve člověk snese.

Ale ano, já je běžně operuji, ale nedělám jim transplantaci srdce. Při jiném typu operace, kterou jim provádím – ano, riskuji, že ten člověk zemře. Ale je to jeho rozhodnutí, jeho život. Ale při transplantaci bych přišel současně o to, čeho je nedostatek. Kdybychom si srdce pěstovali, tak bych neváhal a samozřejmě bych jim ho dal, ale takhle to nejde. A oni to musí akceptovat.

Neo: Jak dlouho chcete ještě operovat? A poznáte ten moment, až na to nebudete stačit?

V Americe jsem viděl kolegy, kteří operovali i v osmdesáti letech, byť to jsou výjimky. A potkal jsem i ty, kteří končili v šedesáti. Jsou chirurgové, kteří to poznají a v ten správný moment prostě skončí. A pak ti, kdo to třeba nepoznají. Řekl jsem svému nástupci: Ivane, pokud já sám nepřijdu a neřeknu, že s operováním končím, tak ty jsi tady od toho, abys mi řekl, že už toho mám nechat, protože už to není ono. A já s tím tak počítám. Zatím mám z doktorů u nás na klinice druhý největší počet operací, takže zatím se to neblíží.

Neo: V rozhovorech jste často tázán na politiku a už několikrát jste řekl, že s politikou nechcete nic mít a že poučením v tomto smyslu byla vaše zkušenost s prezidentskou kampaní Jana Fischera, do níž jste se zapojil jako jeho podporovatel. Co se tam stalo, že vás to od politiky odradilo?

Při tom jsem pochopil, že jako když skončíte školu, nemůžete se stát primářem nebo přednostou kliniky, ale musí se jít učit od sekundáře a postupně postupovat. Stejně tak když jde do politiky někdo, kdo se v ní nikdy předtím nepohyboval, a rovnou naskočí do těch nejvyšších pater, prostě nezná ty zákonitosti, které tam fungují. Politika má svá pravidla, své zákonitosti. Musíte vědět, že když vám někdo trhá rukáv u saka, že to tak třeba vůbec nemyslí a pak s vámi půjde na pivo a budete nejlepší kamarádi. A že když vám někdo řekne dobrý den, tak vám ho třeba vlastně vůbec nepřeje. Je to svět politiků, stejně jako je svět doktorů. A mně ten svět nevyhovoval.

Neo: Je to řemeslo.

Je a nejde do toho naskočit ze dne na den. Okouknul jsem si to a zjistil, že tohle není svět pro mě. Lákali mě do několika politických skupin a stran, ale odmítl jsem je. A oni mi na to řekli: To nám říká většina. Pak se nedivte, že se vám ale nelíbí, kdo v politice je. A to mají taky pravdu.

Neo: Přemýšlel jste, co je to za typ lidí, kteří do politiky nakonec jdou? Proč třeba podle vás šel do vlády Petr Arenberger?

To nechápu, myslím, že je to nezvládnutá ctižádost. Když někdo jde do vysoké funkce ve veřejnoprávní instituci, musí si být jist, že nemá kostlivce ve skříni. To musí být strašná ctižádost či zaslepenost, že si myslí, že je tak oblíbený nebo nevím co, že to novináři na něj nenajdou. Novináři jsou ale tady přece od toho, aby na to poukázali a vyšťourali to.

Jenže tenhle národ… s ním je to trochu marné. Od husitů opakovaně přišel o hlavní část intelektuální elity národa. Husiti vyvraždili kněze, kteří tehdy byli nositeli vzdělanosti, šlechtici většinou neuměli ani psát. Pak přišla Bílá hora, kde byli šlechtici buď popraveni, nebo emigrovali. Pak přišel Hitler a pak 48, pak 68 a pokaždé významná část elity odešla, a to se na tom genofondu muselo projevit.

Poslední zkouška bude letos na podzim a jsem zvědavý, jak dopadne.

Neo: Jaký má být výsledek?

Výsledek musí být takový, že ti, co teď vládnou, musí skončit v opozici. Vždyť to vůbec nezvládli. Jinde řekli: Tak – teď to bude dva měsíce zavřené a bude dobře. Jenže tady jsme se řídili podle voleb.

Neo: Takže díky covidu se podle vás ukázalo, že vládnou ti, kteří to nezvládají?

Není to o covidu, ale o tom, jak to podáte. I o covidu můžete říct, že za těch 30 tisíc mrtvých můžou názory lidí, jako jsem já.

Já jsem teď dostával strašné maily, hlavně kvůli tomu covidu. Manželka mi zakazovala o tom už mluvit. Říkala, že místo abych se dočkal zlaté svatby, dočkám se zlatého padáka, jestli o tom ještě budu mluvit. A to jsme měli zlatou svatbu před rokem. Ona byla strašně rozzlobená a opakovala, že nemá zapotřebí si kvůli tomuhle zničit rodinu.

Neo: Takže držíte palce vítězství pravice?

Ano, já jsem pravicový volič. Bohužel pravice si to částečně zavinila sama. To je další věc, proč se nemá jít do politiky. Když dáte dohromady partu lidí s dvaceti, čtyřiceti lidmi s těmi opravdu nejčistšími úmysly, tak vám to stejně nebude stačit. Protože abyste uspěli, musíte být na celostátní úrovni a v takové velikosti to pak už neuhlídáte. Vždycky se vám tam dostanou šizuňkové, kteří se budou skrývat pod stejná hesla jako vy, ale mohou to pokazit.

Neo: Ale někdo to dělat musí.

Úžasný příklad v tomhle je Omán. Omán patří jedné rodině od 17. století a ta rodina je strašně rozumná a ví, že si nebude plundrovat něco, co jí patří. A ta země je úžasná.

---

Jan Pirk (73)

• Kardiochirurg, vysokoškolský pedagog, pražský rodák, slávista.

• Pochází ze tří dětí, jeho otec MUDr. Otto Pirk i děd MUDr. Karel Pirk byli také lékaři. Vystudoval 1. lékařskou fakultu UK v Praze, jeho první štací byla nemocnice v Nymburce. Po dvou letech vyhrál konkurz na místo vědeckého aspiranta v IKEM, kam nastoupil v říjnu 1974 a už neodešel.

• Za komunismu absolvoval stáž na Mayo Clinic v USA, přivedla ho ke členství v KSČ. Dnes to vnímá jako morální poklesek, ale tehdy prostě chtěl dělat práci na špičkové úrovni a bez rudé knížky to šlo jen těžko.

• Se svým týmem ročně provede na 250 operací srdce, dříve to bývalo i 330.

• Je ženatý, má dva syny – soudce a manažera. Je dědečkem sedmi vnoučat.

• K jeho životu patří sport: běhá maratony, běžkuje, je několikanásobným mistrem Československa v pozemním hokeji. Závodně také plaval, hrál vodní pólo, jezdil dostihy.

• Baví ho historická vozidla, vlastní několik velorexů.