Karel Cudlín: Za svůj ksicht si může do jisté míry každý sám

Lidé na jeho fotografiích hledí do objektivu s klidnou tváří. Nestojí proti lovci osudů, ale svěřují se do péče dokumentaristovi, který fotí s porozuměním. Karel Cudlín zachycuje proměny společnosti od sedmdesátých let. Fotoaparát nosí pořád u sebe. V začátcích mu pomohl strýček, který byl amatérský fotograf. Dokumentární fotografií se tak začal zabývat přibližně v sedmnácti letech. „Spoustu věcí bych vůbec nezažil, kdybych nefotil,” říká Karel Cudlín. Lidské příběhy lovil v žižkovských ulicích, v tanečních sálech, během politických setkání, na filmovém place i během svých výprav na Východ nebo do Izraele. Odemykáme rozhovor ze zimního speciálu Neovlivní.cz.

Potkáváme se na malém žižkovském náměstí, kde přesně před třiceti lety fotil Václava Havla na první povolené demonstraci. Polistopadový prezident v jeho hledáčku zůstal. Když se z žižkovských dvorků přesunul na Pražský hrad, stal se Karel Cudlín postupně jedním z jeho oficiálních fotografů. Legenda české dokumentární fotografie je ale na cestách stále. I tenhle rozhovor tak vznikal v autě mezi Škroupovým náměstím a Butovicemi, kde vystavoval svoje fotografie z Izraele.

Neo: Od první povolené demonstrace na Škroupově náměstí v prosinci 1988 uplynulo třicet let. Šel jste tam tehdy cíleně dokumentovat demonstraci?

Jasně, ale bohužel dole bylo málo místa, tak jsem udělal tři fotky a vyběhl jsem do okna jednoho z okolních bytů, tam bylo vidět lépe. A byl jsem taky trošku podělanej, i když šlo o povolenou demonstraci; nikdo jsme nevěděl, co a jak. Šel jsem tehdy fotit s nějakou Finkou, která byla na stáži na FAMU, musel jsem jí všechno potichu vysvětlovat. Vůbec netušila, o co jde. Ale líbila se jí pěkná atmosféra. Dozvěděli jsme se o tom, že se bude demonstrace konat, z Hlasu Ameriky nebo ze Svobodné Evropy. Už si nepamatuji, které vysílání tehdy bylo rušené.

Neo: Takže o oficiální československé demonstraci jste se dozvěděl v nelegálně chytaném zahraničním vysílání?

Přesně tak, proto jsme si nebyli jistí, jak to na Škroupáku bude vypadat. Ale jak jsem říkal, atmosféra byla pozitivní. Člověk přišel domů a říkal si: To bylo úžasné a jen tak dál.

Neo: Čím jste si vlastně vysvětlovali, že zrovna tuhle demonstraci režim povolil?

Samozřejmě jsme nad tím všichni přemýšleli a bádali. Z nás normálních lidí ale nikdo na nic kloudného nepřišel. Kolovaly teorie, že je boj uvnitř komunistické strany, že mezi sebou bojují. Jiní zase říkali, že jen chtějí ukázat dobrou vůli a že to nic neznamená. Škroupák byl ještě před Palachovým týdnem, kdy se komunisti nechovali konzistentně. Jeden den to nechali, druhý den to vymlátili.

Neo: Jak jste vy prožíval tu dobu – poslední nesvobodné měsíce, o kterých jste nevěděl, že jsou poslední nesvobodné?

Ještě na začátku listopadu 89, když už padla zeď v Berlíně, jsme tady nikdo nepředpokládal, kdy to padne. Ale už rok před tím se nesl takový duch, že se něco stane. Ale co a kdy a jak to bude, nikdo z mých známých neodhadoval. Ani 17. listopadu večer.

Neo: Jak jste si tehdy představoval svoji budoucnost?

V co jsem doufal? Že budu dál fotit. Všichni z mojí generace uvažovali po škole o emigraci. Kamarád Vojta Dukát, co žil od roku 1968 v Holandsku, mi ale říkal: Prosím tě, tady už to není jako před dvaceti lety, nikdo není na umělce z Východu zvědavý. Vždyť tam u vás je to teď mnohem zajímavější. Tak jsem fotil věci kolem sebe, nikam jsem se nechystal a doufal, že jednou ty fotky budou někoho zajímat.

Neo: Fotograf zůstává tam, kde je to pro něj zajímavé k focení, i když to není ideální k životu?

V podstatě. Ale na konci osmdesátých let se už poměry taky měnily. Třeba v sedmdesátých letech jsme chtěli udělat výstavu o tanečních a plesech v Lucerně, naprosto nevinnou. Někdo ale přiběhl a řekl, že nemůžeme ukazovat, jak mladí lidé pijí. Bralo se to jako kritika celého systému. Co nám ale tehdy nedovolili, nad tím o deset let později mávli rukou. Dalo se tedy i ledacos vyblejsknout.

Neo: Oficiálně jste ale pracoval pro časopisy…

Dělal jsem v Mladém světě, což byl samozřejmě svazácký časopis. Říká se, že měl vizuálně nejzajímavější úroveň, ale byl to mezi slepými jednooký králem. Možná to zdání svobody je v některých aspektech i malinko nebezpečnější. Dělalo tam hodně slušných lidí, počínaje Josefem Chuchmou a konče Anastázií Kudrnovou nebo Michalem Horáčkem. Problém ale byl, že oni nemohli říct pravdu nikdy úplně na plnou pusu. Lidi tedy četli mezi řádky a věřili tomu. Mohli tudíž někdy věřit i polopravdě.

Neo: Musel jste fotit akce jako 1. máj a podobně?

Máje jsem fotil naštěstí jen pro sebe. Dalo se tam narazit na spoustu magorských situací, které šlo zachytit, kdežto na oficiálních fotkách by všechno muselo vypadat naprosto bezpohlavně. Ale k tomu jsem nebyl postaven, Mladý svět tyhle věci nedělal.

Neo: Co se vysloveně nesmělo fotit? Traduje se, že nádraží a ostatní klíčové strategické body.

Policajti se nesměli fotit. Ozbrojené složky vůbec, kromě nějakých veřejných vystoupení, jako byl třeba právě 1. máj. Mohla jste dělat, že fotíte něco jiného. Jeden čas jsem proto jezdil se sanitkou k nehodám, protože jsem potřeboval do jednoho časopisu nafotit dokument inspirovaný povídkou od Bradburyho – lidi, kteří koukají na nehody. Když jsem tam přijel sanitkou v bílém plášti, tak jsem samozřejmě fotit mohl. Kdybych se tam ale přicpal z ulice, policajti by mě minimálně vyhodili. Cokoli negativního se nesmělo fotit.

Pamatuji si na úplnou blbost, že jsem jednou fotil na místě, kam shodou náhod přijeli hasiči, protože asi někde hořelo. Najednou na mě přiběhli policajti a rovnou mi sbalili film, že se nesmí fotit požárníci.

Neo: Sebrali vám někdy film na demonstracích?

Vlastně jsem vždycky utekl, takže taky moc fotek z demonstrací nemám. Na těch neoficiálních jsem byl fakt trochu podělaný, fotil jsem vždycky tak úkosem. Obdivuji pár fotografů, kteří tam vytvořili dobré fotky, protože to nebylo jako dneska. Teď na demonstraci stojí tisíce lidí a každý druhý fotí tak, že si toho ani nevšimnete. Nicméně tehdy jste musela fotit ideálně s bleskem, byl listopad, brzy se smrákalo, film nebyl tak citlivý. Jeden blesk a měli vás.

Neo: A když se povedly dobré fotky, mohly se stát nejen dokumentem, ale taky důkazním materiálem. O tom jste jako fotografové taky přemýšleli?

Pro mě bylo vždycky lepší film zničit než ho odevzdat silovým složkám. Spoustu obrázků jsme tak bohužel zničili. Přitom jsem nefotil vysloveně disent. S Vojtou Dukátem jsme se snažili některé věci zaznamenávat, ne snad demonstrace, ale atmosféru kolem. A pak jsem ty filmy schovával.

Neo: Fotil jste to se záměrem, že se ty snímky jednou mohou stát součástí historie, nebo jste jen prostě zachycoval svoje kamarády a zajímavé situace?

Už jsem byl absolvent FAMU, tak jsem nepatrně věděl, co fotím, nebo proč bych to měl fotit. Spíš jsem nevěděl, jestli to někdy bude možné vůbec publikovat.

Neo: Patřil jste do komunity fotografů kolem Václava Havla. To je přesně případ člověka, který byl před rokem 89 focený pomálu, ale od 1. ledna 1990 byl v hledáčku fotografů v podstatě pořád. Jak si na to podle vás zvykal?

Nemám skoro žádnou fotku Václava Havla před rokem 89. Tedy jednu bych našel, úplně blbou fotku s Joan Baez na Bratislavské lyře. Havel se tam dostal do zákulisí jako její bedňák nebo něco takového.

Jinak – jak si na to zvykal… Změnil se mu přece celý život. Fotil jsem ho oficiálně až o pár let později, v devadesátkách jsem s ním zažil jen pár cest, když jsem dělal pro agentury. Bylo to neuvěřitelné. Všude, kam jel, stáli lidi. Smekali čepice a tři hodiny čekali, až pojede pan prezident, aby ho vůbec viděli. Třeba během první oslavy osvobození Plzně americkou armádou v květnu 1990 půlka lidí plakala na ulicích štěstím.

Neo: Soupeřili Havlovi oficiální fotografové mezi sebou, kdo chytne lepší záběr?

Práce byla jasně rozdělená, každý měl službu jindy. Ale to víte, že jsme byli soupeřiví. Šlo i o to, kdo bude mít službu. Samozřejmě méně zajímavé bylo setkání s prezidentem Kyrgyzstánu než s britskou královnou. Když fotíte recepci, kde před vámi stojí s Havlem osm světových státníků, dělá se to samo.

Neo: A jací jsou tito lidé jako objekt fotografie?

Jsou profesionálové. Politici vědí, že fotografování patří k jejich práci, a umí se postavit, zatvářit, ruku stisknout v pravou chvíli…

Neo: Havel to taky uměl?

Nevím, jestli je tohle fér srovnávat. Byl daleko větší introvert a taky mnohem skromnější. Mluvíme teď o západních politicích, kteří byli pravděpodobně od útlého mládí vychovávaní k tomu, že budou ve vysoké veřejné funkci. Mají mediální trénink, to jsem vždycky pozoroval u amerických, ale taky třeba francouzských prezidentů.

Neo: Mluvili jsme o tom, že jste před rokem 89 rozlišoval mezi prací na zakázku a svou volnou tvorbou. V čem je ten rozdíl teď, po roce 89? Pořád fotíte na zakázku pro film nebo pro divadla.

Dneska musíte při focení na zakázku vyhovět přesně zadání. Zachytíte všechny důležité scény. Pořídíte fotografie všech lidí, kteří tam hrají. Režiséra, kameramana. Kamera by měla být na některé z fotek. Kdežto kdybyste to dělala sama pro sebe, tak vás tyhle věci vůbec nemusejí svazovat. Chytnete detaily, které nejsou podstatné pro děj. Jsou úplně někde mimo a jenom vyjadřují váš postoj, názor nebo pocit. Fotit film je ale ještě pěkné, má svoje kouzlo a jsou tam lidé.

Neo: Co vás na focení lidí nejvíc zajímá? Je to tvář, nebo situace, ve které se zrovna nacházejí?

Nejlepší je na tom komunikace. Když někam jdete a něco fotíte, tak se fotka nemusí povést, ale zažijete spoustu situací. Potkáte spoustu lidí, což by se vám jinak nestalo. Nebo vůbec byste na to místo třeba nikdy nejela, jako já teď na Ukrajinu. Spoustu věcí by člověk vůbec nezažil, kdyby nefotil. Sledujete kontakt mezi těmi lidmi, který může být pro vás obohacující. Hodně fotím v náboženských nebo v etnických komunitách, konkrétně třeba na Ukrajině v židovské komunitě. V devadesátých letech tam ještě žili pamětníci celého dvacátého století. Dokázali o tom vyprávět velké příběhy. Vlastně každý člověk tam byl obrovský příběh.

Neo: Je to vidět člověku v tváři?

Jasně, říká se přece, že každý si do jisté míry může za svůj ksicht. Někdy to ale je velmi nenápadné. Drobný pán v kloboučku sedí v rohu a líčí vám neuvěřitelné věci. Záleží, jak se kdo umí sám v sobě poprat s vlastním osudem.

Neo: Jde generalizovat, jak vypadá dobrý objekt na focení?

Ne, někdy jsou samozřejmě lidé fotogeničtější, protože jsou vizuálně neobvyklí. Spíš jde ale o to, jaký vy s nimi navážete kontakt.

Neo: Jak dlouho vám trvalo, než jste si našel cestu, jak se lidem co nejvíce přiblížit?

Zjistil jsem, že hodně záleží na místě a taky na tom, jestli vás někdo uvede do jejich prostředí. Obecně třeba na Východě to bylo možná trošku jednodušší. Lidé se s námi bavili úplně normálně, aniž by předpokládali, že bychom je mohli nějak zneužít. V malém městečku na Ukrajině se dostanete k lidem rychle. Pozvou vás k sobě na čaj a rozpovídají se. Naopak třeba v New Yorku si samozřejmě daleko víc chrání soukromí. Trvá dlouho, než vám někdo vůbec řekne, kde bydlí, protože od toho se odvíjí spousta věcí.

Neo: Fotí se člověku lépe, když rozumí prostředí? Nebo když přímo patří do daného společenství?

Snáze navážete kontakt, ale zase někdy potom nevidíte věci, které by pro nezasvěceného byly velmi zajímavé. Pravidla nikdy neplatí stoprocentně, jako nic v životě. Bylo by lepší si někoho vzít, až když ho znáte tři roky, nebo hned po týdnu? Já nejradši fotím obyčejné lidi a u těch je všechno individuální.

Neo: Fotil byste třeba teď někoho ze současných českých politiků?

Kdybych pracoval jako žurnalista, musel bych fotit například volební kampaň. Myslím si ale, že je lepší fotit pozitivní věci. Mám už těch negativních dost právě z doby socialismu. Když se konaly první přímé prezidentské volby, tak jsem asi měsíc fotil kampaň Jana Fischera. Bylo to zajímavé, jsou kolem toho emoce a nějaký adrenalin a vy musíte rychle reagovat.

Neo: Viděl jste v poslední době v médiích nějakou fotku z veřejného života, která vás vysloveně zaujala?

Z kampaně vzniknou dobré fotky, pokud je kontaktní. Když se děje pomocí billboardů a Facebooku, tak tam nic nevyfotíte. Musíte mít politika, co někam chodí, lidi nějak reagují a on reaguje na ně. Pamatuji si dobré fotky z voleb, ani nevím, kdo je měl. Byla tam nějaká ta Babišova kampaň, párky a koblihy a večeře. Podobné snímky na vás zapůsobí. Cosi to vypovídá o současné době, o Česku.

Neo: Co z takových fotek vypozoruje oko zkušeného fotografa?

Tam si můžete přečíst spoustu věcí. Stojí někde mezi Haškem a Kafkou. Pořád je to trošku tragédie a trošku je to takové hodně české.

Neo: Co pro vás v tomto případě znamená hodně české?

Vidíte tam pořád spoustu postkomunistických rysů. Doba komunismu je pořád v nás, ale do toho je to přece jenom už třicet let od revoluce. Zase jedna magorská situace. Nebo výborná je samozřejmě taky ta Čížkova fotka, která získala cenu. Babiše s tím jeho mediálním mágem. Je hodně vypovídající, a navíc pěkně vyfocená. Ukazuje spojení mediálního vlivu a politiky. Přesně zachycuje moment, kdy jeden líbá a druhý je poněkud vyděšený.

Neo: A zase se demonstruje, jako před třiceti lety. Půjdete to fotit?

Vyrazím, jestli demonstrace neopadnou. Víte, srovnávat ale můžete cokoliv s čímkoliv a vždycky ta srovnání trošku kulhají. Před třiceti lety šlo podle mě o úplně zásadní věci, systémovou změnu, teď jde spíš o politický boj. Co je ještě únosné. Nikoli o deinstalaci celého systému.

Neo: Vidím, že máte i teď s sebou foťák. Vycházíte někdy i bez něj?

Snažím se ho nosit s sebou pořád. Nikdy nevíte, co uvidíte. Byl jsem třeba v září na týden v Izraeli. Mám samozřejmě foťák i na pláži a snažím se fotit, ale není to nějak cílené, jako když jedete za nějakou akcí. Tam je potom focení úplně intuitivní.

Další rozhovory na Neovlivní:

» S novinářem Josefem Klímou o potřebě křičet zlo

» S publicistou Jiřím Černým o hudbě a o radosti

» S herečkou Marthou Issovou o svobodě, občanských postojích a protekci

» Se zpěvákem a textařem Davidem Stypkou o úctě, školách a strachu

» S výtvarníkem Davidem Černým o umění a kokotinách

» Moje století. Vzpomínky pilota první třídy

» S dramaturgem Jiřím Chalupou o dětech, televizi a víře v dobré konce

Neo: Pořád se díváte na realitu s myšlenkou, co by mohla být pěkná fotka?

Fotograf by měl vidět tisíce fotek denně. Jakmile přestanete sledovat okolí a říkat si: Jé, to by byla pěkná fotka!, tak jako fotograf končíte. Situace, kdy zastavíte auto uprostřed cesty kvůli záběru nebo fotíte přímo z auta, nesmí být překonané chvílemi, kdy jenom vzdycháte: Kdybych to byl býval vyfotil!

Neo: Když vedete studenty, co je hlavní věc, kterou se jim snažíte předat?

Asi že fotografie je v první řadě z devadesáti procent služba. A že u dokumentární fotografie musí alespoň trošku vědět, co chtějí říct. Musí pracovat ve větších celcích, skládat jednotlivosti do nějakého významu.

Neo: Který svůj cyklus považujete vy sám za nejpovedenější?

Asi odchod sovětských vojáků, v některých fotkách jsem se dostal do jejich obyčejného života. Dál snímky, které jsem pořídil v Izraeli, ale to je pořád nedokončená věc.

Neo: Dokázal byste popsat svoje kritéria, podle kterých se rozhodujete, že se vám fotka povedla?

Těžko. Když si nejsem jistý, vytisknu si ji maličkou, dám si ji takhle na zeď a koukám na ni.

Neo: Do jaké míry dokážete slevit z estetických kritérií, pokud se vám podařilo zachytit unikátní okamžik?

Nedokážu, protože aby fotka působila obsahem, musí mít podle mě určité estetické hodnoty. Musí tam dobře fungovat světlo i kompozice. Na fotku se v první fázi dívám trochu jako na abstraktní obraz. Estetika rozhodne, jestli do ní vůbec chci vstoupit a hledat nějaké významy.

Neo: Podobně jako byste si nekoupil ošklivý dort?

Jo. Představte si, že jste v obrovské galerii, třeba v Ermitáži. Vidíte tisíce obrazů, a stejně vás to přitáhne jen k některým.

Neo: Zároveň ale žijeme v době, kdy je vlastně každý fotograf. Zvyšuje to zájem o vaši profesi, nebo nad tím naopak kroutíte hlavou?

Moje profese se novými technologiemi úplně změnila, zvýšil se objem i rychlost. Například zpravodajská fotografie. Nejprve jsme ji vyfotili, pak běželi do redakce, vyvolávali, označili a pak se ještě mokrá nesla vedoucímu vydání. Nyní kliknete a máte obrázky přímo z fotoaparátu, vlastně takřka v přímém přenosu. Technologie navíc umožňuje zachytit věci, které dřív bylo strašně složité zachytit. Mluvili jsme už na začátku o focení demonstrací.

Dneska vlastně vyfotíte úplně všechno, takřka i to, co nevidíte. Nemusíte na to mít nějakou super špionskou technologii, ale úplně běžnou. Na druhou stranu je to obrovská demokratizace a dostupnost. Lidé komunikují především vizuálně. Ukazují se.

Neo: A katalogizují svoje životy podobně, jako vy jste dokumentoval důležité osobnosti. Jenže oni vlastně důležití nejsou. K čemu to tedy je?

Fotografií jsou miliardy a v takové haldě se blbě vyhledává, to je fakt. Je otázka, co z toho všeho zůstane. Co bude tvořit další historii.