Kdo znevážil 17. listopad: Vajíčka nebo Zeman? ptá se Wagnerová

Je bezpartijní političkou, usedla v Senátu. Ale když slyšíte její jméno, vidíte automaticky černý talár a její lehce nadzvednuté obočí, pomalou dikci a (na právníka) srozumitelné vyjadřování. Třeba když vysvětlovala politikům, že způsob, jakým si přiohýbají legislativní proces, jde zcela proti duchu ústavy. Eliška Wagnerová.

Byla deset let soudkyní Ústavní soudu. A i když už třetím rokem třímá senátorský mandát, její zájem o tuzemské právo, zákony a chod soudů se nijak neumenšil. Když se Elišky Wagnerové zeptáte, co jí v poslední době překvapilo, obratem odpoví, že třeba fakt, že žalobce kriminalizoval házení vajec na prezidenta Miloše Zemana během loňských oslav 17. listopadu jako výtržnictví.

“To mi připadá naprosto chybné, vadné. Prezident musí snést víc než běžný občan, je veřejnou figurou prvního grádu. Sice se pak ti státní zástupci nechali slyšet, že to není kvůli prezidentovi, ale proto, že demonstranti rušili oslavu 17. listopadu. Ale mně to přijde nesmyslné. Protože pokud si dobře vzpomínám, tak oni házeli vejce jako odpověď na to, že prezident – bohužel – popíral masakr na Národní třídě. Rozlítilo je zkreslování historie. A pro mě je opravdu otazníkem, kdo se tedy dopustil znevažování 17. listopadu. Přičemž je paradoxní, že chtějí stíhat házeče vajec. Velmi doufám, že to neprojde,” říká Eliška Wagnerová.

Senátorka poskytla profilový rozhovor společnosti DeadLineMedia, vydavateli deníku Neovlivní.cz. V jeho první části, kterou vám nyní předkládáme, hovoří zejména o “zločinu a trestu”. Ve druhém díle, který naleznete zde », pak mluví o vlivu a třeba i o šibenicích.

DLM: Nejskloňovanějším verdiktem posledních dnů byl rozsudek nad Davidem Rathem. Trest přišel po třech letech od zatčení s úplatkem – i kvůli jeho obstrukcím a průtahům. Plyne z toho nějaké ponaučení, měly by se nějak změnit zákony?

Skutečnost, že soudní řízení jsou příliš dlouhá, svědčí o tom, že někde je chyba v procesních předpisech. A ty procesní předpisy by se určitě daly udělat lepší. Tak, aby se proces urychlil. Kauza Rath to jenom dokládá.

DLM: Dostal 8,5 roku, za znásilnění je sazba nějakých 3,5 roku, tresty za vraždu se pohybují mezi 10 až 18 lety, což je podstatně méně než třeba v USA. Odpovídá v Česku výše trestu závažnosti zločinu?

Měla by odpovídat, protože o tom rozhodl parlament a jeho vůle by měla být jakýmsi odrazem toho, co je ve společnosti přijímáno. Ale to je bohapustá teorie.

Když porovnám, jak jsou lidé za různé delikty odsuzování v zemích kolem nás, tak myslím, že delikty proti lidské osobnosti jsou u nás penalizovány relativně málo a měla by být možnost, aby byly penalizovány silněji. Samozřejmě je vždycky dobré, aby tam bylo jisté rozpětí, aby se nestalo, že by v případě, který se nějakým způsobem vymyká, nemusel být napařen trest, který by v tom konkrétním případě byl považován za nespravedlivý.

Naopak majetkové trestné činy jsou u nás už od socialismu penalizovány strašně vysoko, a i ta spodní hranice, pokud jde o větší škodu, je posazena vysoko. Nemyslím, že je to dobře, protože se tím i zpětně – skrze uložené tresty  – ovlivňuje vnímání toho, co je a není důležité.

Dostane-li nějaký násilník, znásilňovač, například pět let, a proti tomu dostane někdo za sice rozsáhlou, ale majetkovou trestnou činnost třeba deset nebo dvanáct let, tak pro mě je to docela nepoměrné. Mělo by to být normální, že skrze sazby se vyjadřuje škodlivost onoho jednání.

100 milionů za mořské dno

DLM: Nemyslím, že tomu tak u nás je.

Nádherně to bylo vidět na příkladu nedávného senátního projednávání registru přestupků. Tam se zapisují tři typy přestupků: přestupky proti majetku, proti občanskému soužití a proti veřejnému pořádku. Mezi ně patří například rušení nočního klidu! To je prostě nesmysl. Člověk udělá oslavu, bude hlučnější a buch! Bude to penalizováno jako přestupek a už to má zanesené v registru a pět let to tam bude viset. Zatímco trestné činy se vymažou taky po pěti letech. Kde je tady proporce?

A existují další přestupky, které ovšem nejsou v zákoně o přestupcích, ale jsou rozházené v různých dalších zákonech.

Na poslední schůzi mě dorazil přestupek nepovoleného prozkoumávání mořského dna. Tento přestupek je penalizován až 100 miliony korun. 100 milionů! To je sazba, která je v trestním řízení u peněžitého trestu zcela nepředstavitelná. A přitom je to přestupek!

Pravda, nebude příliš častý, ale ony jsou jiné přestupky v jiných zákonech, kde sazby jdou také do milionů. A ty se do toho rejstříku taky zapisovat nebudou. Je to absurdní. A když na to člověk poukáže, tak mí kolegové nevidí a neslyší. Ale přitom je pro každého normálního člověka, když se mu to takto předloží, docela snadno srozumitelné. Každý pochopí, že je tady něco špatně.

DLM: Co za tím je? Nějaký lobbing? Nebo hloupost?

Spíš myslím, že je to chaos způsobený tím, že se to připravuje na různých ministerstvech. Klasické přestupky připravuje ministerstvo vnitra, jiný zákon, kde je taky formulována skutková podstata přestupku, je třeba připravovaný na ministerstvu zdravotnictví. Ten zákon o průzkumu mořského dna na jiném ministerstvu. Není to provázané a systém pak přestává být systémem.

I když já si pořád myslím, že když už chtěli vytvořit registr přestupků, tak že by se tam měly zapisovat všechny přestupky. Marná sláva, není možné, aby tam byly uvedeny jenom ty tři kategorie, za které lze mimochodem uložit pokutu maximálně do 15 nebo 20 tisíc. Takže ty tam budou, ale ty, které se penalizují miliony,ty tam nebudou? Ten rejstřík je bohužel totálně nekoncepční.

Proč odcházejí lidé z legislativní rady

DLM: Co s tím budete dělat?

Brojila jsem proti němu, navrhla jsem zamítnutí návrhu zákona, ale neprošlo to. Byť musím říct, že docela dost lidí hlasovalo za můj návrh. V parlamentu hraje roli, zda-li se jedná o vládní návrh – pak vládní senátoři a vládní poslanci ten návrh podpoří. Vláda by si svou odpovědnost měla mnohem víc uvědomovat.

DLM: Já si to představuji tak, že by se měl ministr spravedlnosti chytit za nos a položit na stůl finální návrh registru, kde by tohle všechno zohlednil.

Na to by měla upozorňovat Legislativní rada vlády, ale ono je toho tolik, zejména v uvedené přestupkové agendě, že i ti lidi, kteří na to upozorňovali, už rezignovali. Protože je nikdo neposlouchá.

DLM: V Česku je to tak, že krádež do hodnoty pěti tisíc korun je přestupek, krádež s hodnotou nad pět tisíc korun už je trestný čin. Ale krádež je přece krádež. Jakým způsobem se tento přístup odůvodňuje?

Úplně tak to není, jsou tam ještě nějaké modality, ty ale nejsou podstatné. Je to konstrukce, kterou vymyslel Otakar Motejl, když se stal ministrem spravedlnosti. Upřímně řečeno, byla za tím snaha o zprůchodnění soudní soustavy, která v té době byla ještě pomalejší – aby justice nebyla zahlcována těmito drobnými přečiny. Pro vyšetřování to také jisté ulehčení bylo. Motiv byl velmi pragmatický.

Už tehdy jsem se proti tomu ozývala, přinejmenším mi připadalo těch pět tisíc jako hodně vysoká částka. V té době, někdy kolem roku 2000, bylo mnoho lidí, kteří měli důchod právě kolem pěti tisíc. A když člověku seberou celý důchod, tak to je velmi citelná ztráta.

Ten argument byl oslyšen a dala se přednost zprůchodnění vyšetřování;a státním zástupcům, vyšetřovatelům a soudům ubyla práce. Z morálního hlediska je to samozřejmě problém. Na druhou stranu některé státy klasifikují krádež bez ohledu na to, jakou to má hodnotu. Také ale mají jiná kritéria pro zmírnění trestu. Třeba když člověk ukradne věci jenom proto, aby uspokojil hlad, tak už to není trestný čin. Konstrukce jsou různé, u nás bylo bohužel z pragmatických důvodů zvolen tento způsob.

DLM: Předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský nedávno prohlásil, že problematiky střetu zájmů u členů vlády by se měla dostat do ústavy. Spojíme-li to s dlouhodobě diskutovaným upřesněním pravomocí prezidenta, není na čase provést nějaké zásadní změny ústavy?

Na to jsou od počátku dvě teorie. Už když byla tvořena americká ústava, tak tam byly dva tábory. Jeden z nich říkal, že ústava by měla být dokumentem, který přežije staletí a bude jenom drobně doplňován. A druhý tábor říkal: ne, ústava by měla být revidována co deset let, protože každá generace má právo utvořit si ji k obrazu svému.

Já jsem přívržencem prvního tábora. Myslím si, že ústava by měla být stabilním dokumentem, který by se pokud možno neměnil. Právě americká ústava je dokladem toho, že to lze. V právu musí existovat nějaký stabilizační moment, protože běžné zákony a podzákonné předpisy – o těch ani nemluvím – se mění jak na běžícím pásu. Pocit jistoty pro občany, že jsou tady určité neměnné hodnoty, je strašně důležitý pro zachování statu quo, demokracie a právního státu.  Tuto úlohu by měla sehrávat právě ústava, ta neměnnost alespoň těch esenciálií, které obsahuje. Když praxe ukáže, že to nefunguje ideálně, tak to ostatní může být nějakým způsobem upravováno, ale velmi, velmi opatrně. Myslím si totiž, že naše ústava v jejím dnešní znění je vyložitelná velmi dobře, pokud k ní přistupuje interpret s otevřenou myslí a s oddaností k ústavním principům.

Na druhou stranu je neštěstí, když se na jeden exces nebo na exces jedné osoby reaguje změnou ústavy. Příště přijde jiná osoba, ta bude reagovat trochu jinak. Pokud bychom přijali tuto filosofii, tak nebudeme dělat nic jiného, než pořád měnit a přizpůsobovat ústavu tomu, kdo zrovna sedí na Hradě.

Navíc účinnost případných změn platí až pro toho, kdo tam teprve přijde – a ten bude zase jiný.

DLM: Jak ale omezit tyto – jak říkáte – excesy?

Je zde například možné využít institutu kompetenčních sporů. Skrze tento institut ústava de facto na případy, že se někdo nebude chovat, jak by měl, pamatuje.

Bylo by možné tím vyřešit odmítání jmenování vlády, odmítání odvolávání členů vlády atd. Jednoduše lze vyvolat kompetenční spor, který řeší Ústavní soud. Vznikl by tu precedent, který by prezident do budoucna musel dodržovat. Pokud by ten precedent porušil, vznikl by důvod k podání ústavní žaloby proti němu pro porušování podstatných součástí ústavního pořádku. Ale to bohužel se nevyužívá. Radši se bude měnit ústava. To je špatně.

DLM: Jaký dopad by na prezidenta takový precedent měl?

Jsem přesvědčena, že to bylo možné využít už v době prezidentování Václava Klause. Když odmítal podepsat dodatek k sociální chartě. Roky to u něj leželo. Kdyby tehdy Parlament nebo vláda podaly kompetenční spor k Ústavnímu soudu, tak především si myslím, že by to Klaus podepsal, protože to už by pro něj byl těžký kalibr. A do budoucna by se ukázalo, že tady je funkční instrument, který by další prezident musel akceptovat. A pokud by ho neakceptoval, tak už by to byl prostor pro úspěšné podání ústavní žaloby.

DLM: Kdyby se podala ústavní žaloba a byla by úspěšná, jaké důsledky by to mělo?

V zákoně o Ústavním soudu je to tak, že nastupuje sankce v podobě ztráty prezidentského úřadu, nemožnosti jeho znovunabytí plus ještě v dalších odstavcích je řešeno, že tam je i ztráta požitků po skončení prezidentského úřadu. To znamená renty a zaopatření, které normálně exprezidenti požívají.

DLM: Byla jste hlasitou kritičkou amnestie Václava Klause. Jak jeho krok hodnotíte dnes, s odstupem?

Stále stejně. Byl to malér, nebylo to fér. Bylo to naprosté vybočení a nemělo k tomu dojít.

DLM: Byla ta amnestie účelová?

To bohužel nikdo neprokáže, takže to nelze potvrzovat. Ale můžeme si to myslet.

Když se intimita prolíná s veřejným zájmem

DLM: Kauza Nagyová/Nečasová. Jak hodnotíte ten rozsudek? Byly zveřejněny soukromé odposlechy tehdejšího premiéra Nečase – což je zajímavé téma samo o sobě -, přitom ale rozsudkem bylo zproštění viny. Jak tomu rozumět?

Já doufám, že se nejedná o konečný rozsudek, že v tom odvolací soud udělá trošku pořádek. Po pravdě řečeno, tomu rozsudku jsem skutečně nerozuměla.

Co se týče zveřejnění odposlechů, na jednu stranu je tragédie, jak snadný je únik informací do médií. Mnozí mají nepochybně pravdu, když říkají, že odposlechy tak, jak byly zveřejňovány, jsou velmi intimní. Ale na druhou stranu se v tomto případě intimita velmi prolínala s veřejným zájmem, když ty odposlechy ukázaly způsob vládnutí v té době. To si člověk skoro řekne: ‘No ještě, že jsme to přežili’.

DLM: Vy jste na Petra Nečase natrefila na přímo v roce 2011, když Ústavní soud jeho vládě zrušil z procesních důvodů balík sociálních škrtů. Prosadili ho v režimu legislativní nouze. Váš výslech premiéra se tehdy hodně přetřásal. Sám Nečas se nechal slyšet, že až skončí váš mandát, nastane svátek demokracie. Jak dnes celý tento výstup hodnotíte?

Jak to člověk může hodnotit? Leda jako blábol. Koneckonců – poté, co vyplavala Nečasova aféra, jsem si říkala: ‘Zrovna ty, hochu, budeš mluvit o demokracii?’ To je jako mluvit o provaze v domě oběšencově. Tečka. Víc k tomu nemám co říct.