Marek Wollner: Lež je zbraň hromadného ničení

Rozhovor o médiích, dezinformacích a o tom, jaké by to bylo vypnout projev Babiše či Zemana

Internet, sociální sítě, dezinformace, fake news – a jako by toho nebylo málo, teď ještě koronavirová pandemie. Média a žurnalistika se v posledních letech mění možná víc než kdykoliv za uplynulých sto let. Jak se dá těmto zásadním proměnám novinařiny přizpůsobit a jde tuhle profesi dělat tak poctivě jako dřív? Šéf reportážní publicistiky v České televizi Marek Wollner se v ní pohybuje skoro třicet let a jeho pořad Reportéři ČT je synonymem kvalitní investigativní žurnalistiky, takže může srovnávat.

Soudě podle bouřlivého dění v Radě České televize a ohlasů především na sociálních sítích se zdá, že se nad veřejnoprávní televizí zase jednou stahují mračna. ČT se přitom – podobně jako ostatní média – musela v roce 2020 vypořádávat s pozměněnou tváří své profese.

Koronavirus profesi zasáhl víc, než si možná někteří novináři jsou ochotni připustit. Přinejmenším v první vlně pandemie se masivně a zcela nekriticky přebíraly vlastně všechny informace, které tým premiéra Andreje Babiše vypustil. „Zpravodajství to do jisté míry mělo horší – v tom smyslu, že vláda nesla v první řadě informační roli a v té roli ji nemohl nikdo zastoupit. Takže byla všude, je to pravda. Ale tehdy nebylo mnoho kritiků vládních kroků ani v opozici. Nicméně i mně přišlo, že té provládní linie je příliš,“ souhlasí s odstupem Marek Wollner.

Neo: Část amerických televizí na konci roku 2020 vypnula povolební projev Donalda Trumpa kvůli lžím, které říkal. Dokážete si představit, že by Česká televize vypnula projev Miloše Zemana nebo Andreje Babiše?

Představit si dokážu leccos. Ale nedomnívám se, že by to mělo pozitivní efekt. A to nejen s ohledem na možnosti, jak proti televizi zasáhnout prostřednictvím „rad“. Podle mě by to nevnímala pozitivně ani veřejnost. Já sám k tomu mám rozporuplný vztah. Lidsky americkým novinářům rozumím, ale pořád si myslím, že novinář – i když ta doba je strašně těžká – si nemá ulehčovat práci tím, že vypíná, byť lži. Ale zvlášť v takové situaci, kdy jde o prezidenta, musí novinář umět lži vyvracet. Nebo je komentovat, kritizovat, analyzovat. Vypnutím se lži nezbavíte. Lež bude žít dál, díky obrovskému prostoru sociálních sítí a celého spektra alternativních zdrojů, k publiku se stejně dostane. A pro celou řadu lidí se stane pravdou, kterou někdo nechtěl slyšet. Vypnutí de facto pomáhá obléct lež do kabátu pravdy pro lidi, kteří stejně té lži chtějí věřit. A pro lidi, kteří té lži nevěří, je to jen další dokreslení osobnosti Donalda Trumpa.

Neo: Vnímáte to jako posun v práci médií? Že před pár lety by něco takového nebylo možné?

Extra posun to není, vím, jak se americká média během posledních let vyhranila. Tohle byla z jejich strany poslední kapka a efekt končícího prezidenta jim dodal sílu udělat něco, s čím si zřejmě zahrávala už dřív. Koneckonců mají precedenty u sociálních sítí, kde se podobné lži začaly nějakým způsobem označovat, ať už na Twitteru, nebo Facebooku, případně se příspěvky mažou. Ale podle mě to na vypnutí není. Jakkoliv je lež nejhorším způsobem politického boje, je to zbraň hromadného ničení. Tady už nejde o souhlas, nebo nesouhlas s Trumpem, ale o jeho snahu znevěrohodnit možná nejdůležitější demokracii na světě. Je to přece země, která s odvoláním na svou tradici demokracie může pozvedat hlas proti falšování voleb a nedodržování lidských práv jinde ve světě. A americký prezident, který neunese porážku, teď označí volby ve vlastní zemi za zmanipulované a ukradené, jako by to byla jedna z banánových republik. Je to sebezničující proces.

Neo: BBC se chystá zpřísnit pravidla pro chování redaktorů na sociálních sítích. Říkám si, co by podobné restrikce způsobily na českém Facebooku a Twitteru, kde je řada novinářů velice aktivní. Ostatně, ani vy se svými názory na Facebooku netajíte. Má novinář dávat najevo své názory, pokud není komentátor?

Pro mě jsou důležitá fakta. A když mám fakta, že se někdo například dopouští střetu zájmů, tak situaci na Facebooku popíšu a řeknu, že to je střet zájmů. Samozřejmě při pseudoobjektivistickém pohledu můžeš říct, že to je názor. Ale já vnímám jako absolutně zásadní rozlišovat mezi názorem a fakty. A názor, který je opřen o fakta, považuji za legitimní a byl bych velice nerad, aby debata šla tímto směrem. Říct: přestaňte psát cokoliv, protože všechno může být považované za názor. Nikdy jsem v žádném svém statusu neřekl, ten se mi líbí a ten se mi nelíbí. Nedělám politická prohlášení typu nelíbí se mi daně Babišovy vlády, nelíbí se mi sociální politika paní Maláčové. To vnímám jako názor a tomu se velice bráním. Lidé v soukromých médiích to dělat mohou, třeba jsou jejich média orientovaná nalevo nebo napravo. Ovšem u veřejnoprávního média to je nevhodné.

Co považuji za zcela zásadní, je možnost komentovat procesy ohrožující demokratickou soutěž a její pravidla. A i když by někdo mohl říct, že i demokracie je názor, tak ano, tento názor hájím. Protože jako novinář v žádném jiném systému nemůžu žít, je to jako kdyby ryba říkala, že voda není to správné prostředí. Ano, není vhodné říkat, prezident je blbec, nebo nemám rád premiéra, ale můžu upozorňovat na to, že se nechovají v souladu s dobrými mravy, porušují pravidla, nebo jsou dokonce podezřelí z trestných činů. A to jsou jevy, které podle mého mínění stojí nad politikou. To je morální a často i právní rámec, na kterém bychom se měli shodnout navzdory politickým odlišnostem, pokud chceme udržet demokracii, a který jsem ctil i předtím, než se vláda a prezident vyměnili. A sociální sítě vnímám jako prodloužení ruky novináře. Bez nich už dnes nemůže hrát stejně vážnou roli jako politik, který je samozřejmě využívá a často i zneužívá. Takže my bychom se úplně nechali zahnat do kouta.

Neo: Když odhlédneme od vás, spousta lidí z ČT je taky hodně aktivní na sítích, a ne vždycky jsou to jenom fakta… Nemůže se to ve finále obrátit proti té instituci?

Určitě může, ale ono se proti ní obrátí úplně všechno. A není možné, aby pravidla platila jen pro novináře. Lidé z rad, nejen té naší, ale i z velké, vysílací, často píšou na sociální sítě věci, které bychom si my nikdy nedovolili. Jenže si je volí politici, a tak to holt tolik nevadí, když je to v jejich zájmu. Novináři musí být především lidé, kteří mají svobodu slova, a musí si sami dost precizně uvědomovat, jak s ní zacházet, aby se to neobracelo proti nim. Čili ve chvíli, kdy začnou odhazovat zábrany a budou projevovat své politické sympatie k tomu či onomu, tak se to skutečně dá vnímat jako selhávání principu nestrannosti. Na druhou stranu, buď žijeme v demokracii, ke které patří i to, že se čas od času dopustíme kontroverzního výroku a musíme si ho obhájit, anebo se začneme chovat tak strašně zbaběle, že sice nebudou žádné kontroverzní výroky, ale obávám se, že to základní zmizí taky, a sice naše svoboda. Občanskou svobodu máme i na sociálních sítích, jen pozor na politické sympatie.

Neo: Stejně jako celá společnost se i média učí fungovat v době pandemie. Ta jejich role je o to složitější, že musí vysvětlovat opatření a zároveň by si měla udržet kritický odstup. Jak se díváte na práci ČT, protože minimálně při první vlně to mnohdy působilo tak, že se jede čistě vládní linie…

V Reportérech a 168 hodinách jsme se snažili držet stále odstup od vlády. Udělali jsme několik kritických reportáží. Jedna, která ukázala tápání vlády, se jmenovala Premiér v krizi a má na sociálních sítích skoro 800 tisíc zhlédnutí. Ukazovali jsme vliv Číny, který vláda bagatelizovala a klaněla se rouškám, které přistály v Ruzyni. My jsme se nijak provládně nezachovali.

Zpravodajství to do jisté míry mělo horší – v tom smyslu, že vláda nesla v první řadě informační roli a v té roli ji nemohl nikdo zastoupit. Takže byla všude, je to pravda. Ale tehdy nebylo mnoho kritiků vládních kroků ani v opozici. Nicméně i mně přišlo, že té provládní linie je příliš. V našich pořadech jsme se to aspoň snažili minimalizovat a ukazovat v jiném světle. Takže jako celek ta televize zas tak špatná nebyla.

Neo: Podle datové analýzy, kterou vypracovala redakce Seznam Zprávy, zaznělo za dva měsíce prvního nouzového stavu na vládě 640 novinářských dotazů a z toho 79 % bylo nekritických.

To ale znamená, že tomu podlehla celá mediální scéna.

Neo: Stockholmský syndrom médií v koronavirové krizi, tak to nazval na Neovlivní.cz expert na politický marketing Petros Michopulos. Bavili jsme se o vypínání tiskovek a pak je tu druhý extrém, přenášení politických tiskových konferencí v celé délce a neustále, čehož jsme byli a dosud jsme svědky právě v koronavirové krizi.

Pro mě to je mor. Nejsem schopen to sledovat, je to nuda. Novinářsky to vnímám trochu jako nešvar, zaplňování času. Ale popravdě řečeno, tahle země je docela malá a každý, kdo si zkusí vysílat 24 hodin kontinuál, zjistí, že nakrmit zpravodajství není úplně snadné, těch věcí se zas až tolik neděje. Samozřejmě v zahraničí ano, ale český divák a čtenář se o zahraničí tolik nezajímá. Každá zpravodajská televize u nás něco podobného v nějaké míře asi dělat musí. Ale pro mě jako novináře, kterého zajímá podstata, ne tohle snadné povídání politiků na mikrofon skoro bez přerušení, to zajímavé není.

Neo: Další aspekt pandemické žurnalistiky, na který poukazuje dost lidí, je jakési strašení ze strany médií. Každodenní zveřejňování čísel, která sama o sobě nemusí nic znamenat, jeden rekord za druhým, tohle pondělí je víc případů než minulé pondělí apod.

To je strašně zajímavá otázka. Mně například jeden kamarád, který má byznys, vyčítá, že zveřejňujeme čísla mrtvých, a říká: Strašíte lidi. Já se domnívám, že to je docela důležitá informace. Informovat, že umírají lidé, protože je tu zákeřná, nenápadná nemoc, je správné. A taky že vláda, jejíž premiér se na jaře chlubil, že „zachránil tisíce mrtvých“, něco nezvládla. Vláda se mohla dávno připravit, místo toho se v létě populisticky klouzala na vlně nálad. A že se jí včas nepodařilo ochránit domovy důchodců a například je včas vybavit rychlotesty, je obrovská chyba.

Dělat z čísla mrtvých záležitost, kterou budeme raději maskovat fíkovým listem, znamená, že vládě pomáháme zbavit se fatální odpovědnosti, kterou v krizi má. Dokud jí to jde, prodává své úspěchy, a jakmile se stane opravdu „best in covid“ na světě, tak to hází na jiné. Jasně, nemáme to číslo vysílat stokrát denně, ale nemůžeme se ani tvářit, že neexistuje.

Neo: Na druhou stranu odpovědnost vlády do té zpravodajské informace ne vždycky dostanete…

Já si myslím, že v pořadech, které děláme my, ta odpovědnost cítit je. Pak je tu druhý přístup, který říká, že covid je jen chřipečka. A to si odpovědný novinář na triko vzít nemůže. Musíme lidem dávat informaci se všemi parametry té nemoci. Je už pak na nich, co s tím udělají, jestli se začnou chovat odpovědně, nebo si řeknou, média straší.

Neo: Vás osobně a vaší práce se pandemie nějak dotkla?

Na začátku loňského léta jsem přijel do svého malého města, Valašského Meziříčí, a kamarád mi na kurtech říkal „Co blbnete s tím koronavirem, vždyť to nic není“. Ve městě, které bylo na jaře tak vystrašené, že když starosta na Facebooku oznámil, že lidem bez roušky udělili strážníci první pokuty ve výši deseti tisíc, tak všichni tleskali a schvalovali to. Nikdo neprotestoval a já jsem byl první, kdo se ptal, jestli ta výše pokuty vůči obyvatelům malého města není trochu přísný trest, když zároveň pan Nejedlý, který přijede z Číny, chodí po Praze, nedodržuje karanténu a žádnou pokutu nedostane. Jestli by neměla být v případě prvního prohřešku menší, nebo zda by se policie neměla nejprve pokusit o domluvu. Ukázalo se, že starosta se jen chvástá, ale jeho post sdílela masa lidí, říkali, dejte jim ještě víc, máte je zmlátit a tak podobně. Ta hysterie mi připadala nebezpečná.

A ve stejném městě se o pár měsíců později dozvídám, že my jsme blázni, kteří straší covidem, a všichni jsou tam hrdinové. Takže já jsem viděl proměnu veřejného mínění jak na obrtlíku. Říkal jsem si, jak to mám řešit. Já mám za vládu agitovat, ať to lidé berou vážně? To přece není moje role. Vládě to vlastně vyhovovalo, mohla začít ukazovat: podívejte, to jsou ti novináři, kteří jenom straší. Takže se mě to dotýkalo. No a pak se s podzimem ukázalo, jak krátkozraké to bylo.

Lidé dnes věří takřka čemukoli a komukoli, bez ohledu na fakta. Uzavřou se do své bubliny a v té žijí. Spousta lidí pak o tobě říká, že jsi lhář. A to je věc, se kterou se smiřuju asi nejhůř.

Neo: Mimochodem, tohle je docela velká proměna té branže ve vnímání ze strany veřejnosti. Sociální sítě pouští do veřejného prostoru úplně všechny a všechno. Každý má najednou názor a ten je zdánlivě relevantní, přestože není opřen o fakta ani argumenty. A novináři přišli o své privilegium informovat.

To se dostáváme zpátky k Trumpovi. Za starých časů, dokud nebyly sociální sítě a novináři museli psát fakta, tak se samozřejmě lišili v interpretaci faktů, ale nemohli se lišit fatálně. Když se v 90. letech objevili vymyšlení sponzoři ODS, tak jistě někteří lidé říkali, že to není problém, ale bylo mnohem obtížnější vytvořit nějakou bublinu, v níž se realita prostě popře. V zásadě všechna média o tom informovala. Politici to mohli nějakým způsobem zpochybňovat, ale bylo těžko z toho úplně vyklouznout. Dneska je možné popřít cokoli a vytvořit hlubokou propast mezi těmi, kteří fakta berou vážně, a těmi, kteří je naprosto ignorují a vytvoří si vlastní verzi reality.

Neo: U veřejnoprávních médií se neustále skloňuje pojem vyváženost. Co si pod ní představujete?

Vyváženost je pro mě být v souladu s fakty. Nemyslím, že je to ono slavné deset minut Židi, deset minut Hitler. To není vyváženost, ale únik před odpovědnou žurnalistikou k prostému tlačení písmenek.

Neo: Ale je to nejjednodušší…

Ano, to nenarazí na žádný problém. A ty, diváku a čtenáři, se v tom zorientuj a vyber si půlku, kterou chceš. Ne, my jsme povinni rozebrat obě dvě strany a samozřejmě že i ten, kdo nemá pravdu, dostane možnost nepravdu říct. Ale moje role je ukázat, že to je nepravda – ne nějakým tvrzením, ale předložením důkazů.

Neo: Není problém u veřejnoprávních médií, jak jsou pod tlakem rad, jestli dávají adekvátní prostor SPD stejně jako ODS, že jsou pak vlastně tlačená k tomu, aby to dělala?

Že jsou k tomu tlačená, je jasné, to tady vždycky bylo. Ale pokud jsou k tomu dotlačená, tak dělají něco špatně. Já mám od velké vysílací rady každou chvíli nějaký dopis, že jsme například neposkytli dost prostoru Agrofertu, i když ten prostor dostal. Agrofert dostane prostor, ovšem nemůže to začínat a končit „pravdou“ Agrofertu, když i fakta jsou s tou pravdou v rozporu. I když jsem pracoval ve zpravodajství, nikdy jsem se nesmířil s praxí, ty mi řekni svoje a ty taky, já to sestříhám a jdu od toho. Musím ukázat, jestli se člověk někde nedopouští lži, jestli má to, co říká, podepřené. A to se dá dělat ve zpravodajství i v publicistice. Že k tomu ve zpravodajství – kdekoli, nejen v ČT, ale i v jiných médiích – sklouznou, protože je tlačí čas, to není správný postup.

Neo: Váš pořad Reportéři ČT má dlouholetou tradici. Každý týden přináší zpravidla původní zjištění. Proč není víc provázaný se zpravodajstvím ČT? Z toho by přece těžily obě strany, ne?

To, myslím si, je problém. Na začátku byla spolupráce větší. Záleží to na redakci zpravodajství. Mně dává dost práce pořad samotný a musím dohlížet ještě na další pořady, které pode mě spadají. Jsou kauzy, které by zpravodajství mělo od nás přebírat samo od sebe a rozvíjet je ve své agendě.

Neo: Předloni jste ve svém eseji v publikaci Česko na křižovatce varoval, aby zde na poli médií nedošlo k podobné situaci jako v Polsku nebo Maďarsku. Cítíte to stejně i po roce?

Zdá se, že ty věci jdou tady mnohem hůř protlačit než v Polsku a Maďarsku. Což mě až tolik nepřekvapuje, protože my máme veřejnoprávní média opravdu velice dobře založená. Chápu, že na ně každý nadává, i já jsem občas kritický vůči vlastnímu médiu. Ale je to stále nejprofesionálnější televize u nás. A myslím, že obstojí i v širším srovnání. Tohle je ve středoevropském regionu něco mimořádného. A protože tak dobře funguje, tak kromě silných kritiků – hlavně politických – má i obrovské zázemí příznivců. V Maďarsku televize nebyla úplně svobodná nikdy, vždycky hrála roli nějakého politického přívěsku, ale ne tak dramaticky jako teď. Podobně v Polsku a dlouho i na Slovensku.

Neo: V téhle souvislosti se už léta varuje, že může být ohrožena nezávislost České televize. Teď vidíme, co se děje v Radě ČT s odvoláním dozorčí rady a rezignacemi. Je to reálná hrozba?

Myslím, že je. Noví radní, kteří přišli s nějakým politickým úkolem, si pomalu budují pozici. Poslední výstřel – odvolání dozorčí rady – znamená, že se tam vytvořila jakási většina a teď je otázka, co stihnou a jestli na to budou mít odvahu. Ovšem pokud se opravdu podaří odvolat generálního ředitele a dosadit někoho poslušnějšího, třeba před volbami, aby se kauzy, které zatěžují premiéra, v televizi neobjevovaly, je otázka, jestli to nakonec premiérovi spíš neublíží. To asi řeší různí odborníci na veřejné mínění, které kolem sebe má.

Neo: Ono to skoro působí, že existuje nějaká temná síla, která se tuhle agendu snaží v radě tlačit. Zároveň ale přece víme, že rada není nějaká homogenní skupina…

Ta rada má patnáct členů, nikdy není homogenní. Ale vždycky je potřeba mít několik tahounů, získat na svou stranu pár hlasů, a to stačí. Kdysi za časů radních Fibingerové a Baumruka byli taky tahouni jen dva, ale jejich politická síla byla dostatečná, aby se k nim přiklonili další. Takhle to chodí ve spoustě kolektivních orgánů, kde na sebe vezme odpovědnost skupina nejaktivnějších, a pokud má dostatečnou politickou podporu, strhne často i ten zbytek.

Neo: Den, kdy Andrej Babiš koupil Mafru, označil náš bývalý kolega z LN Karel Škrabal 11. zářím české žurnalistiky. Pak se přidali další podnikatelé a nastala oligarchizace zdejšího mediálního prostoru. Jak se za tu dobu proměnila investigativní žurnalistika?

Zrovna teď tu natáčeli mladí lidé z pořadu Newsroom a ptali se na staré kauzy, třeba kauzu Dalík. První, co jsem jim řekl, bylo, že to, co jsme v roce 2009 odvysílali, měla Mladá fronta Dnes na titulní straně. Takové věci byly úplně běžné. A když se něco dostalo na titulku MF Dnes, tak to byla velká kauza, která měla dopad na politiku. Tohle zmizelo. To je asi hlavní rozdíl. Že v MF Dnes, která byla královnou investigativní žurnalistiky, má Andrej Babiš klid na práci.

Neo: Zároveň je ale řada internetových médií, která tehdy zdaleka v takové míře nebyla, ne? Je tedy šance to dostat mezi širší publikum.

Nedomnívám se, že v naší společnosti, která má přece jen nějaké konzervativní návyky, roli MF Dnes úplně někdo přebral. Třeba když má něco na homepage Seznam, znamená to pro vládu problém? Myslím si, při veškeré úctě, že tolik ne. Tím pádem se něco opravdu změnilo. Je tady sice spousta skvělých projektů, ale nemá to už takový dopad. MF Dnes byla mediální instituce, ta zmizela a nikdo ji nenahradil. Vznikl babylon, ve kterém si každá bublina hledá vlastní médium. A velká média, která dokázala ty propasti zastřešovat, ve své významné roli zanikla. Je to samozřejmě i daň digitální éře. Ale nepochybně je to taky důsledek toho, že si Andrej Babiš Mafru koupil. Kdyby si ji nekoupil, tak by všechny jeho kauzy pro něj měly větší dopad, než mají teď. Ze všech jeho střetů zájmů je tenhle možná nejvážnější. Dřív, pokud byla kauza natolik významná, že se týkala premiéra, nebylo možné, že by ji nějaké velké médium ignorovalo. To dneska možné je a děje se to.

Neo: Omezila se oligarchizací kontrolní role médií?

Kontrolní role médií funguje, ale média už nemají takový vliv, protože je to namíchané dezinformacemi a různými alternativními zprávami, které vytvářejí obrovský chaos a velkou nedůvěru v to, co žurnalistika je. Dneska je pro politiky mnohem snazší vyklouznout z maléru. Například pan Okamura si na svém Facebooku vytvořil početné množství fanoušků, které realita vůbec nezajímá, a na každou kritickou zprávu zareaguje jejím popřením. Fanoušci zajásají. Těch hlasů je dnes v mediálním prostoru zkrátka tolik, že se hlas tradičních novinářů, jejich relevance, v tom šumu poněkud ztrácí.

Neo: Jenže to bude pokračovat…

Jasně. Ale není všechno jen beznadějné. Třeba jenom to, jak se začala chovat sociální média v USA během voleb, tak se zdá, že postupná cesta z tohohle marasmu ven existuje. Nebude samozřejmě snadná. Z Ameriky jde většina trendů, dobrých i špatných. Trump objevil sílu fake news a útoků na tradiční média. Ta jistě nejsou bezchybná, ale v dlouhodobém pohledu se jejich kontrolní role v rámci demokratického systému osvědčila a je nezastupitelná. Bez nároku na hodnocení celé Trumpovy éry, minimálně v tomto dílčím ohledu je jasné, že fake news nemusí být vždycky jenom vítěz. Jistě, přijdou zase jiné věci a novináři je musí odhalovat, často proti těm, kteří jim předtím tleskali. Ale taková už je naše role.

Rozhovor vyšel v tištěném Zimním speciálu Neovlivní.cz

Marek Wollner (53)

* Investigativní novinář a spisovatel.

* Pochází z Plzně. Vystudoval žurnalistiku na FSV UK.

* Působil v Lidových novinách, Respektu a v časopisu Týden.

* Od roku 1999 pracuje v České televizi. V roce 2004 se stal redaktorem pořadu Reportéři ČT, postupně i jeho moderátorem a o rok později dramaturgem, který mu vtiskl jeho investigativní charakter. Jde o nejdéle kontinuálně vysílaný profilový pořad investigativní publicistiky v dějinách ČT.

* Wollner je šéfredaktorem reportážní publicistiky ČT, kam vedle Reportérů ČT patří ještě pořady 168 hodin a Černé ovce.

* Je držitelem prestižní novinářské Ceny Ferdinanda Peroutky za rok 2015.

Zdroj náhledové foto: Marek Wollner