Mariusz Surosz: Nikdy jsem Čechy nepovažoval za liberální

Zná Čechy jako málokdo. Napsal o nich dvě knihy a pozoruje je zblízka už léta. Na rozdíl od nás má ale možnost nadhledu a především odstupu. Polský spisovatel, novinář a historik Mariusz Surosz se kvůli psaní rozhodl v Česku načas usadit. Původně to mělo být na půl roku, možná na rok. Dnes už tu žije sedm let. Odemykáme rozhovor ze zimního speciálu Neovlivní.cz

Přestože sám na zájem Poláků o Čechy sází, považuje jej do jisté míry za mýtus. „Poláci nemilují Čechy, Poláci mají rádi svou představu o Češích. Ta vznikla podle knih Bohumila Hrabala, Oty Pavla a filmů. Ale to je jen představa. Představa Čechů jako pohodového národa, klidného, veselého. Kde je největší tragédie, že se něco stane v pivovaru, že jo,” říká autor oblíbených knih Pepíci a Ach, ty Češky!

Přivydělává si jako průvodce polských turistů. „Ode mě se něco dozvědí. Já jim nebudu opakovat klasické bonmoty, které mají v oblibě polští průvodci. Třeba jaký je největší rozdíl mezi Poláky a Čechy? V Polsku devadesát procent katolíků, tady devadesát procent alkoholiků. Nebo vtip, že Češi točí film o Pražském povstání. Bude delší než to povstání.”

Neo: Máte pocit, že se česká společnost v posledních letech nějak mění?

Myslím, že ano. Sleduji třeba, jak se přepisuje historie. O Rakousku-Uhersku už se dneska nemluví jako o „vězení národů“. Píše se, že největším českým panovníkem byl František Josef I., že se jednalo o nejlepší období v dějinách této země, co se hospodářství týče. Nebo úplně jiná věc. Kamarád, korespondent polské tiskové kanceláře, mi citoval průzkum, podle něhož 80 % Čechů prohlašovalo, že o Dušičkách zajde na hřbitov. A to je taky taková malá změna.

Další souvisí s tím, co se děje v Evropě. O Češích se vždycky říkalo, že je nezajímá, co se děje za hranicemi. Ale teď je vidět, že mají větší zájem o události ve světě, zvlášť o výbušná témata jako uprchlíci a podobně. Loni se poprvé po dlouhých letech objevil průzkum, podle něhož většina Čechů podporuje EU. A samozřejmě nelze zapomenout, že komunisté v posledních volbách úplně propadli, už se stali takovou menšinkou, dřív mívali přes deset procent. A v neposlední řadě vidíme reakce na současnou politickou situaci, tedy kauza Babiš a jednání prezidenta Zemana. To už se aktivují lidé víc. Byť samozřejmě většina dění se odehrává v Praze.

Neo: To je hodně různých témat. Pojďme je vzít postupně. Když jste mluvil o Dušičkách, tu změnu vidíte v náboženském procitnutí Čechů? Protože na tenhle svátek Češi chodili na hřbitovy vždycky…

Těžko říct. Ale každý člověk si klade otázky po smyslu života, nebo jaký máme vztah k tomu, co polský filozof Leszek Kołakowski nazývá „věčnou skutečností“. Zamyšlení nad životem a smrtí je přirozené, to s náboženstvím vůbec nemusí souviset. Ale já žiju v Praze sedm let, poprvé jsem tady byl skoro před třiceti lety. Moje první velké překvapení bylo, když jsem šel na Dušičky na hřbitov a tam bylo prázdno, jedna dvě svíčky – na rozdíl od Polska, kde se jedná o důležitou událost, tam jsou na hřbitovech davy a svítí miliony svíček. A dneska vidím, že se to mění. Přitom Poláci si tradičně myslí, že smrt je něco, co Čechy vůbec nezajímá.

Neo: Když jsem se ptal na proměnu české společnosti, měl jsem na mysli především to, co se prohloubilo zejména s uprchlickou krizí, působením prezidenta Miloše Zemana a nástupem Andreje Babiše… A z toho plynoucí dění, které zejména liberálnější část společnosti nese poměrně těžce a hořce.

Něco vám povím. Já jsem nikdy nepovažoval Česko – ale ani Československo – za nějakou liberální zemi. To měl být liberální a moderní stát, protože si to tak představoval Masaryk. Jenže otázka zní: Je tahle společnost liberální, nebo konzervativní? A podle mě jsou Češi opravdu konzervativní. A nemám na mysli vztah k náboženství, ale například společenský život. Jaké je postavení žen? Když to srovnáme s Polskem, tak taková „katolická konzervativní země“ měla už tři předsedkyně vlády, tady nebyla premiérkou ani jedna. Je tu méně žen v parlamentu. Rozdíl v platech mezi muži a ženami je jeden z největších v Evropě.

A pojďme dál. Když byly prezidentské volby, konal se v Lucerně velký koncert na podporu Drahoše. Mám několik českých kamarádů, tak se jich ptám: Co to děláte? Vy chcete přesvědčit přesvědčené? Tohle byste měli dělat v Liberci, Přerově a jinde. Když žijete v Praze, která je opravdu liberálnější než zbytek země, a všichni vaši kamarádi myslí stejně jako vy, jste přesvědčení, že takhle vypadá celá společnost. Já věděl, že to tak není. Znám lidi, co bydlí v Ostravě, Liberci, v Českých Budějovicích, viděl jsem české vesnice… Vyprávěli mi tam, jak se dočetli, že v Praze je průměrný plat 38 tisíc a že neznají nikoho, kdo by tolik vydělával.

Že Drahoš nezvítězil, mě vůbec nepřekvapilo, nebyl zas taková osobnost. Ale překvapilo mě, že i v Praze v kavárně jsem se setkal s lidmi, co říkali: Náš Miloš, to je politik. Ten je jako Masaryk! A to jsem slyšel v Praze, ne v Přerově.

Ale v Polsku to máme podobně. Liberální demokraté jsou přesvědčeni, že jejich koncept je ten nejlepší, jaký může být. A když někdo nesouhlasí, tak je to idiot, konzervativec… Jenže lidi zajímá jejich život, kolik vydělávají, kolik stojí bydlení. A kdo bude vládnout v zemi? To je až někde za horizontem. Zkrátka, volby u vás mě nepřekvapují. Máte velmi dobrou zdravotní péči, sociální zabezpečení. Není to samozřejmě jako v Německu, ale můžete tu žít v pohodě, klidně, je to snadnější než v Rumunsku, na Slovensku, v Polsku… Pak máte pocit, že stát opravdu funguje – a že se mění nějaký politik?

Neo: Ale tím spíš. Proč v době, kdy je dobrá ekonomická situace, lidé slyší na populisty?

Jenže to je dnes proces odehrávající se skoro v každé zemi. Politici by se měli zamyslet, jak má být společný život uspořádán. Když slyším, že demokracie je ten nejlepší systém, tak si říkám: Opravdu? Například v Rakousku-Uhersku existovala omezená demokracie, kdy mohli volit jen ti, kteří platili daně, nebo měli určité vzdělání. Možná že takové omezení by nebylo špatné. Stejně chodí volit jen padesát procent. Proč?

Neo: Tehdy taky nesměly volit ženy…

Jasně, ale to už jsme jinde. Nicméně pokud padesát procent lidí nemá o volby zájem, třeba by stálo za to zavést jakousi občanskou zkoušku, za niž by se platilo, a následně byste získali volební právo. Samozřejmě vím, že nenajdete politika, který by něco takového hlásal. Mimochodem, politika se proměnila. Už v sobě nenese nějaký étos služby, dnes je to jen politický marketing. Takže když se v průzkumech dočtete, jak Češi mají největší strach z islamizace Česka a z uprchlíků, a vy jste politik, tak to samozřejmě využijete.

Neo: A kde se podle vás tento český postoj – v němž zaujímáme přední místa v celé Evropě – bere? Když na rozdíl od jiných států máme s muslimy minimální zkušenost.

To já nevím. Možná v tom, že máte svůj klídek a bojíte se, aby neskončil. K tomu vidíte ve zprávách, jak hoří auta v Paříži, jak v Německu znásilňují ženy… Zeptejte se někoho od PR. Víte přece, jak se píšou noviny, ne? Když pes pokouše člověka, to žádná zpráva není, ale když člověk pokouše psa…

Ne, vážně, tohle je hodně složitá otázka. Děje se to v celé Evropě. Ukázat lidem nějaké ohrožení a manipulovat s nimi je snadné. Před válkou bylo Československo zemí, kde každý třetí občan nebyl Čechoslovák. To byla také nějaká zkušenost.

Neo: Takže hraje roli skutečnost, že česká společnost je homogenní? Jistě, je tady sto tisíc Ukrajinců…

Ukrajinci nejsou problém, mluví česky, pracují. Ale uprchlík, o kterém píší noviny, je ztělesněný do představy, že jde o člověka, který nechce pracovat, chce si praktikovat své vlastní náboženské zákony. Podívejte se na romskou menšinu. Taky tu existuje představa, že nepracují a žijí ze sociálních dávek. A už před několika lety se konaly demonstrace ve Varnsdorfu i jinde, kde se vedle extremistů objevili i klidní čeští občané a volali po řešení romské otázky. Vidíte, jak je to snadné.

Neo: V Polsku je odpor k migrantům podobný jako u nás, že?

Ano, to je stejné. Přes devadesát procent obyvatel země jsou Poláci. Na druhou stranu se říká, že u nás žijí až dva miliony Ukrajinců. Bez nich by polské hospodářství nefungovalo. Jenže většina z nich mluví výborně polsky a není s nimi žádný problém. Co se muslimů týče, tak tam je odpor velký.

Neo: Přitom Poláci mají s migrací mnohem větší živější zkušenost. V zahraničí jich pobývá obrovské množství.

Kolik je Poláků v cizině, se ani neví. Údajně po světě žije dvacet milionů lidí polského původu. Jen v Británii je milion nebo milion a půl Poláků. A samozřejmě že i oni tam cítí jistý tlak. Část médií píše, jak jsou to pracovití lidé a jak platí daně a že pomáhají hospodářství, ale nemálo se ozývají hlasy, jak berou práci Britům a podobně. Spousta Poláků je v Německu, několik tisíc bydlí třeba i na Islandu. To už je naše tradice, že takhle jezdíme ven za prací.

Neo: A jak to, že tuhle svou zkušenost nepřenesou domů a Poláci nezmění svůj pohled na migraci do Polska?

No, to by se ti lidé zvenku museli vrátit, to oni mají takové zkušenosti. Ale většina Poláků podobné zkušenosti nemá. Na dovolenou do zahraničí jezdí jen jednotky procent Poláků.

Neo: Jste v Česku spokojený? Asi ano, když tu tak dlouho žijete, že?

Ano, ale samozřejmě vidím, že tu nejsou jen plusy. Třeba ona konzervativnost. Jednou jsem tu slyšel krásnou reakci. Někdo tvrdil, že je liberální. A jiný se ho zeptal: Liberální, nebo lhostejný?

Neo: Překvapilo vás něco na Češích za tu dobu, co zde žijete? Třeba že jste měl jinou představu, která se vám zbortila?

Ne, nebyl jsem naivní. Nemyslel jsem si, že je to ráj na zemi a že tu žijí samí andělé. Poláci, kteří Česko neznají, tak mají většinou představu, že tady se jen sedí v hospodě a chlastá pivo a je klídek, nedošlo tu k žádným velkým tragédiím. Pro mě je to normální země, kde mají lidé své problémy jako všude jinde na světě.

Stereotypní pohledy Poláků na Čechy, ale i Čechů na Poláky fungují skvěle. Jeden Čech mi vyprávěl, jak to homosexuálové mají v Polsku těžké. A když jsem mu řekl: Člověče, v katolickém konzervativním Polsku nebyla homosexualita nikdy trestná, nikdy. U vás to bylo zrušeno v 60. letech, v Anglii ještě později – tak byl hodně překvapený. Prý: Jak to? No, takto. Nebo když se lidé dozvědí, že u nás je víc žen političek či ředitelek velkých korporací.

Líp se mi hovoří o Polsku s Čechy, kteří tam někdy byli. Protože ti si nemyslí, že je u nás jen nějaká poušť. Že náš obyčejný den nevypadá tak, že ráno vstaneme, dáme si sklenku vodky a pak jdeme do kostela, hodinu se modlíme a pak se ještě podíváme, co by se dalo ukrást.

Ale zpátky k vaší otázce. Jsem jen pozorovatel českého dění, ale žiju tady a přirozeně mě zajímá. A když jsou tady takové antiuprchlické nálady, tak příště se třeba může začít řešit, že v Praze žije příliš cizinců. Na druhou stranu je pro mě vážně překvapením, jak se to město vzdalo. Vzdalo. Kolik Čechů bydlí na Starém Městě, kolik na Malé Straně? Všechno je zaměřené jen na turisty. Ukažte mi, kolik máte na Starém Městě obyčejných obchodů. Z historické části města se stal turistický skanzen. To pro mě není zajímavé. Já žiju na Břevnově nebo v Holešovicích, a i když jsou tam také cizinci, je to české prostředí. A to je atraktivní.

Neo: Vysvětlete mi jeden rozdíl. Na rozdíl od postoje k uprchlíkům se Poláci a Češi zásadně liší v postoji k EU. Češi jsou na špici kritiků, Poláci – přestože v posledních letech mají s Bruselem velké spory – patří k jejím zastáncům.

Ono je těžké hovořit o národní mentalitě. Nicméně, naše zkušenosti vycházejí z toho, že spousta Poláků žije v zahraničí, de facto každá rodina má někoho, kdo tam žije, nebo aspoň někoho takového zná. Hodně Poláků jezdilo do zahraničí pracovat. Jasně, nějaký zemědělec na východě bude o Němcích pořád mluvit jako o vrazích. Ale lidé, co tam byli a potkali se s obyčejnými Němci, o tom pak doma mluví. Podstatná je ještě jiná věc. U nás byl vždycky zájem o svět. Nejoblíbenější literární žánr v Polsku je reportáž. Představte si, že teď byla nejprodávanější knížka o Albánii a druhá o Uruguayi. Proto není ani překvapení, že jsou u nás populární knížky o Češích, prostě píšeme o další zemi a o lidech, kteří tam žijí.

Neo: To se dostáváme k další otázce. Oblíbenost Čechů u Poláků…

V Polsku se každý rok dělá průzkum, jaký je nejoblíbenější národ. A posledních šest sedm let jsou na prvním místě Češi. A když se dělal stejný průzkum v Česku, tak první byli Češi. Češi dali sami sebe na první místo (smích). Druzí samozřejmě Slováci. Poláci tam vůbec nebyli. Petruška Šustrová mi říkala: Češi sedí tady v české kotlině, a co se děje za kopci, je nezajímá. A myslím, že na tom něco pravdy bude.

Další rozhovory na Neovlivní:

» S novinářem Josefem Klímou o potřebě křičet zlo

» S publicistou Jiřím Černým o hudbě a o radosti

» S herečkou Marthou Issovou o svobodě, občanských postojích a protekci

» Se zpěvákem a textařem Davidem Stypkou o úctě, školách a strachu

» S výtvarníkem Davidem Černým o umění a kokotinách

» Moje století. Vzpomínky pilota první třídy

» S dramaturgem Jiřím Chalupou o dětech, televizi a víře v dobré konce

Neo: A čím to, že ten česko-polský vztah je tak asymetrický? Poláci se o Čechy zajímají, ale naopak to nefunguje.

Já myslím, že se to tak spíš jen traduje. Proč by měli mít Češi zvláštní zájem o Polsko? A proč Poláci o Česko? Vždycky existuje skupina lidí, která vyhledává zajímavé okamžiky, kulturní jevy atd. A nás je zkrátka víc.

Pak je tu několik faktorů, které jakýsi zájem vyvolaly. Knížka Gottland od Mariusze Szczygieła měla opravdu velký mezinárodní úspěch. Pak byla doba, kdy jste opravdu točili dobré filmy, jenže na ně přijdou Poláci, kteří mají zájem o českou kulturu. Já ale našel zajímavý údaj. V Polsku každoročně vychází 30 až 35 českých knih, v Česku byly roky, kdy se objevilo 150 polských knížek. To jsou tři týdně! Pořádá se tu několik festivalů polského filmu, protože posledních patnáct let točíme zajímavější filmy u nás. Každý měsíc je v Knihovně Václava Havla setkání s polskými reportéry. A takových akcí je hodně. Nelze říct, že jedni mají menší nebo větší zájem o druhé. To zdání o nějakém mimořádném polském zájmu umocňují média. Když přijede Hřebejk, Ondříček nebo Svěrák do Polska, bude tam dav, protože natočili několik krásných filmů. Režisér pak má dojem, že takový zájem mají všichni Poláci. Kdepak, i tam je to jen úzká skupinka. Můj kamarád napsal skvělou biografii Václava Havla. Koupilo si ji tři tisíce lidí. No, kdyby byl takový velký zájem o Česko, tak je z něj asi milionář, ne?

Neo: Dobře, jedna věc je kulturní výměna. Ale pak je tu nějaké obecné povědomí a to mají Poláci o Češích větší, ne?

Vždycky když se objeví ten průzkum oblíbenosti národů, dostávám otázku proč, proč jsou Češi první. Tak jsem se musel opravdu zamyslet a našel jsem odpověď. Poláci nemilují Čechy, Poláci mají rádi svou představu o Češích. Ta vznikla podle knih Bohumila Hrabala, Oty Pavla a filmů. Ale to je jen představa. Představa Čechů jako pohodového národa, klidného, veselého. Největší tragédie je, že se něco stane v pivovaru, že jo. Starší generace Poláků ještě pamatuje seriály Nemocnice na kraji města, Žena za pultem, Arabelu. Ale to je všechno. Za komunistů jsme měli víc českých filmů v televizi a pořadů, ale také jsme věděli, kdo je to Karel Gott, Helena Vondráčková, Hana Zagorová. To už dávno neplatí. Pak ale potkáte obyčejné Čechy a ti nadšeně vypráví, jak byli v Polsku, co zažili, koho potkali. Já to česko-polské spolužití označuji termínem „samozřejmá přítomnost“. Váš kardinál mluví polsky, kdyby byl Drahoš prezident, tak taky mluví polsky. Existují smíšená manželství, v Česku žije polská menšina. Poláci když jedou do Itálie, musí jet přes Česko. Ale v poslední době už dost Čechů jezdí k moři do Polska. Pochvalují si ceny a to, že je Poláci mají rádi. A to je pravda, existuje taková podivná sympatie.

Především jazykové příbuzenství. My šišláme, ale váš jazyk je stejně tak směšný pro nás. Máme představu, že se můžeme domluvit. Samozřejmě, mladý Polák s mladým Čechem už spolu mluví anglicky. Ale to jsem slyšel i Čecha se Slovákem.