Miroslav Bárta: Ještě nejsme na dně rokle

Optimistický rozhovor s egyptologem na pesimistické téma krize dnešní společnosti ze Zimního speciálu Neovlivní.cz.

„Současná krize nás bude bolet hodně, protože jsme ignoranti. Ale proto nelze relativizovat demokracii. Demokracie je nástroj. Třeba jako sekera. A abyste ten nástroj dobře používali, musíte mít nějaké vstupní znalosti, naplnit jakési parametry. U sekery, jak za ni vzít a neuseknout si prsty. U demokracie je to určitý stupeň obecné vzdělanosti společnosti, která tu demokracii používá,“ říká v optimistickém rozhovoru o krizi dnešní společnosti egyptolog Miroslav Bárta.


Miroslav Bárta během rozhovoru pro Neovlivní.cz. Foto: Jan Dražan, Neo

Kde ten optimismus bere? „Můžete být pesimista, chodit do hospody a tam se pomalu uchlastávat a šířit negaci. Nebo být optimista a věřit tomu, že to všechno dává smysl a že to zvládneme. Já si vybral to druhé.“ A vy si také vyberte.

Rozhovor vyšel v Zimním speciálu tištěného časopisu Neovlivní.cz, který nyní odemykáme. V aktuálním Letním speciálu pak najdete rozhovory na téma Nové začátky s Marcelem Gecovem, Gabrielou Soukalovou, Jaroslavou Michalcovou a dalšími. PŘEDPLATNÉ.

Český egyptologický tým vedený profesorem Miroslavem Bártou je opět v záři reflektorů. Může se pochlubit významným objevem. Po 160 letech našel ztracenou hrobku úředníka Ptahšepsese. Muž to byl výjimečný. Žil před 4400 lety a jeho pohřební stéla napodobující skutečné dveře (proto se jim říká nepravé dveře), vystavená v Britském muzeu, vypráví jeho neuvěřitelný příběh.

„Dožil se neskutečného věku na tu dobu. Zemřel, když mu bylo zhruba 75 let, sloužil pod šesti faraony, byl to první člověk nekrálovského původu, který se směl oženit s královskou princeznou, a do egyptského panteonu bohů přivedl boha Usira, vládce podsvětí. Jakéhosi garanta toho, že člověk žije i po smrti. Byl to opravdu muž, který nejen ovlivnil, ale opravdu změnil svou dobu,“ vypráví nadšeně Miroslav Bárta jen pár dní poté, co se z vykopávek vrátil.

Neo: Čím je ten objev výjimečný?
Hrobka byla objevena už před 160 lety. Tehdy se ta nádherná stéla dostala do Britského muzea. Ale tehdejší dokumentování objevů bylo, jaké bylo, takže hrobka zase zmizela, byla zapomenuta nebo ztracena, chcete-li. A tím, že jsme ji nyní objevili a v ní i skvěle zachovanou mumii, byť trochu poškozenou vykradači hrobů, můžeme pohlédnout do tváře člověka, který před 4400 lety změnil svět, a dozvědět se o něm mnohem víc, než jsme věděli.

Neo: Počkejte; ale takových chlapíků, co měnili běh Egypta ve své době, musely být přece za ty tisíce let trvání tamní starověké civilizace spousty…
To vůbec ne. Nebyly jich spousty, ale naopak jen pár. To je jako dnes. Osobnosti velkého formátu abyste pohledal. A při zaměření se na jejich osudy máte šanci získat nadhled a vědomosti k sestavování velkých teorií. Z mikropohledu se dostanete do globálu. Jen díky tomuto přístupu jsem se postupně za léta práce v poušti dopracoval sedmi zákonů vzestupu a pádu civilizací.PříběhPtahšepsese je dokonalý příklad toho, jak se skládá z jednotlivostí celek. Ten člověk žil v době, kdy byl Egypt na vrcholu, ale zároveň začal čelit prvním příznakům blížící se krize, která vyvrcholila kolapsem. Následoval rozpad státu umocněný klimatickou změnou, kdy docházelo k rozsáhlému vysychání, záplavy nutné pro hospodářství přestaly fungovat tak, jak byli lidé zvyklí, tím se snižoval výběr daní.Zároveň žil v době, kdy úředníci nekrálovského původu, byrokrati, začali obsazovat více a více míst ve státní správě, která do té doby byla řízena hlavně královskou rodinou. A to mělo naprosto zásadní vliv na rozdělení moci a kontrolu zdrojů.A to je přesně doba, kdy se rodí lobbismus a nepotismus, kdy tyto rodiny začínají kontrolovat stát. A jak potvrzují i Fukuyamovy teorie (o konci dějin, pozn. red.), rozmach lobbismu a nepotismu je začátkem konce každé civilizace.

Neo: Je to svým způsobem „paralelní vesmír“ k tomu, co žijeme nyní?
Jak se to vezme. Těch možností, jak se na to dívat, je víc. Já mám rád příběhy konkrétních lidí, kteří jsou inspirativní, myslí jinak, nebo dokázali věci, které nejsou obvyklé. A v tomto smyslu nese pro mě osud Ptahšepsese pozitivní poselství. Tedy že stačí jeden člověk, aby se změnilo všechno. Což platí i v našich moderních dějinách, byť je takových lidí možná méně, než bychom si přáli.

Pak se dá na to dívat z té obecnější perspektivy. Kdy by bylo možné se z chyb minulých civilizací poučit. Ale to se nám jako lidstvu stále ještě nedaří a vždy děláme stejné, nebo podobné chyby. A my na tom nejsme o nic lépe než civilizace před námi, i když jsme první, která by to dokázat mohla, protože máme všechny potřebné znalosti, technologie, komunikační nástroje, zdroje. Takže naplňujeme předpoklady, že bychom se s krizemi nebo kolapsy mohli vyrovnat s mnohem menšími ztrátami než civilizace před námi. Bohužel se to neděje. Proč, to je jiná otázka.

Neo: Takže: Proč?
Protože lidstvo je asi nepoučitelné. To je jedna věc. A druhá, že počet lidí, které to zajímá, kteří jsou schopni nebo ochotni se tím zabývat a přemýšlet o tom, jak snížit cenu našich chyb, určuje Gaussova křivka. Vždy je to tak zhruba pět procent populace, což je strašně málo.

Ale zrcadlo, do kterého se můžeme podívat, tady je. To, že do něj nechceme pohlédnout, je jiná věc. Máme znalosti o tom, jak se vyvíjejí civilizace. Má to společné jmenovatele, které jsem sepsal do již zmiňovaných sedmi zákonů. A v nich najdete to, co determinuje, kam to bude směřovat dál, i to, jestli se daří, nebo nedaří řešit problémy, které přicházejí.

Přitom myslím, že to není marný boj, že naděje tu vždycky je, i když historie člověka na této planetě vypovídá o tom, že jsme zatím všechny krize zaplatili dráž, než bylo třeba. Krize přicházely a přicházet budou, jsou důležitou regenerativní součástí života společnosti. Já věřím tomu, že bychom díky zkoumání těch krizí minulých mohli dospět k tomu, že budeme umět projít těmito kolapsy „levněji“.

Důkaz, že zkoumání historie, dlouhých časových řad funguje, mám. V roce 2016 jsme s řadou kolegů vydali knihu Na rozhraní, kde jsme předpověděli přesně všechny krize, kterým naše společnost čelí až dodneška.

Neo: Mluvíte o Gaussově křivce, která určuje, jaký podíl lidí má dostatečnou kapacitu se zabývat krizemi a tím, jak z nich ven. A když tedy jde o zhruba pět procent, není brzdou či limitem pro úspěšné zvládání krizí nebo kolapsů sama demokracie?

To je nesmírně důležitá otázka a já na to mám možná zjednodušující, ale snad srozumitelný pohled. Žijeme v době, kdy řada lidí relativizuje demokracii jako něco, co je možná překonané. Ale já jsem přesvědčený, že demokracie je nástroj a je zcela v pořádku. Třeba jako sekera. A abyste ten nástroj dobře používali, musíte mít nějaké vstupní znalosti, naplnit jakési parametry. U sekery jak za ni vzít a neuseknout si prsty. U demokracie je to určitý stupeň obecné vzdělanosti společnosti, která tu demokracii používá. Dobře, nebo špatně se vším, co k tomu patří.

Je to jako s třídou žáků, kde kvalitu třídy a její pokrok neurčují ti tři nejnadanější, nejtalentovanější jedinci ze třiceti. To, co určuje, jak je třída „dobrá“, je těch 60 procent žáků, kteří žádný mimořádný talent v konkrétním předmětu neprojevují. A totéž platí v občanské společnosti. Tam taky neurčuje kvalitu těch pět procent z Gaussovy křivky, ale většinová společnost. A čím je průměr vzdělanosti této většiny vyšší, tím je demokracie lepší nástroj.

Pro příklad nemusíte chodit daleko. Podívejte se, jak vzdělanější, a tím pádem demokraticky vyspělejší země, typicky severské státy, fungovaly v době covidu v porovnání s tou naší katastrofou. To byl zátěžový test, který jasně ukázal, jaká je daná společnost.

Takže, když máte vládu – čistě teoreticky samozřejmě –, která v okamžiku jakýchkoliv problémů jako první sáhne k tomu, že seškrtává rozpočet na základní a střední vzdělání, tak já říkám, že svým způsobem ohrožuje kvalitu demokracie v dané zemi. Protože demokracie je přímo úměrná vzdělanosti společnosti. A tím nemyslím vysokoškolské tituly.

Neo: Na druhou stranu málokterá demokracie má tak hluboké kořeny a takovou tradici jako Spojené státy… a tam zvolili Donalda Trumpa…
Trump je samozřejmě prezident, který vzbuzuje obrovské emoce. Teď běží soudy a uvidíme, zda ho uznají vinným. To, co čtu v jeho zvolení já, není fakt, že by nadpoloviční většina Američanů milovala Donalda Trumpa. Byla to spíš reakce na to, že nechtěli zvolit jeho protikandidáta. Tak jako u nás máte dělení na Babiš versus Antibabiš. A to, že nebyl Trump zvolen podruhé, je důkaz, že si lidé uvědomili, že to není správná cesta, a „opravili“ to.  


Momentka z expedice. Zdroj: Archiv Miroslava Bárty / miroslavbarta.cz

Přesto bych jej neviděl jen černě. S ohledem na současné dění to, že za jeho prezidentování – a s velkým přispěním jeho zetě Jareda Kushnera – byly na Blízkém východě uzavřeny takzvané Abrahámovské dohody o normalizaci vztahů Izraele s některými arabskými zeměmi, je bezprecedentní věc a úspěch.
To, že při své velikosti a kvalitě elit by měla být Amerika schopna vygenerovat z řad demokratů a republikánů jiné dva hlavní kandidáty na prezidentský úřad, ideálně padesátníky, v plné síle, bez velkých zátěží z minulosti, a že tomu tak při pohledu na současný vývoj není, je věc jiná.

Neo: Jsme my u nás schopni vygenerovat něco jiného než Babiš–Antibabiš?

Já bych si to moc přál.

Neo: Jako demokratický volič se teď nemám přece jak rozhodnout. Nemůžu říct, že chci, aby tahle země šla sociálnější, nebo liberálnější cestou. Volím tak, aby tam nebyl populista, a vlastně čekám, kam pak koalice zemi povede…

To mluvíme o důsledku. Já bych se vrátil k tomu, co jsme si už řekli. Ten začátek, nebo prapůvod tohoto stavu nehledejte pět nebo deset let nazpátek. Ale klidně celou generaci. A je jím budování vzdělanostní společnosti. Pokud poroste obecná vzdělanost, odpovědnost člověka sama za sebe a za své okolí, tak se pak dočkáme toho, že budeme mít ve volbách a po nich ve vedení státu lidi, s nimiž budeme třeba spokojenější. Jednoduché a rychlé řešení neexistuje. Předchozí vlády i ta současná nejsou ničím jiným než zrcadlem toho, v jakém stavu naše společnost je a na co má.

Neo: Takže jednoduchá rada Miroslava Bárty zní: Mikuláši Beku, přidej a neškrtej!

Tak bych to rozhodně neformuloval. Jakýkoliv ministr školství vstupuje do něčeho, co se tady desítky let nějakým způsobem vyvíjí. A nelze otočit kormidlem v řádu několika měsíců, to je na dva, na tři roky. Recept je přitom jediný a musíme se na něm jako společnost shodnout. Tedy budovat vzdělanou společnost. Jinak si budeme furt stěžovat na to, že něco není, nebo nejde.

Pořád se vracím k tomu, že je třeba vzít si vzor ze zemí, kde to funguje. Z legitimity tamních politiků… třeba Dánsko. Když za covidu vydali nějaké nařízení, tak tamní politici byli první, kdo je plnili. U nás? Na vládě zakázali chodit do restaurací a večer jste je mohl vidět v restauraci. To je obrovský rozdíl v legitimitě a leadershipu.

Neo: Tak není to Dánsko, ale řekněme, že Velká Británie je také rozvinutá demokracie, a tam načapali premiéra Borise Johnsona na večírku…

A skončila jeho kariéra! Tady se prostě na to vždycky tak jako zapomene a jede se dál. To je obrovský rozdíl mezi vyspělými a začínajícími, nebo chcete-li rozvíjejícími se demokraciemi.

Neo: Máme v tomhle smůlu? Že jsme na tomto vývojovém stupni demokracie a zároveň jsme jako globální společnost na konci éry blahobytu.

Ne, já si myslím, že máme velké štěstí, že jsme součástí Evropské unie a NATO, protože spousta standardů, které by se tu jinak samy o sobě možná prosazovaly obtížně, přichází automaticky. Ať už jde o způsob vidění světa, nebo o vnímání povahy konfliktů v různých částech světa.

A konec éry blahobytu bych také neviděl jako tak velký problém. Když se člověk podívá do dlouhých časových řad, tak zjistí, že příběh třeba jenom posledních 200 let západní Evropy, kam bych si dovolil v některých ohledech počítat i nás, to vždy byla jízda nahoru a dolů jako po horské dráze. Vždy v závislosti na nějakém konfliktu. A v krizi se pokaždé člověk zmobilizoval a nacházel nová řešení a přicházely technologické skoky. Nezapomínejme také, že za poslední dvě století naše životní úroveň prakticky nepřetržitě roste.

Tudíž to, že přišla krize způsobená vpádem asijských hord na Ukrajinu, přispěje dle mého přesvědčení k tomu, že dojde velice rychle k velkým technologickým pokrokům. Proto, i když je dnešní situace neveselá, obzvlášť v případě Česka, které není schopno vyrábět až na malé výjimky nic s velkou přidanou hodnotou, jsem velkým optimistou. Díky novým technologiím budeme za pět let mnohem dál a budeme spokojenější společností.

Neo: Je tím velkým skokem umělá inteligence?

Umělá inteligence může skutečně být tím, jak se říká, game changerem, který změní hodně poměrů a může nám pomoct řadu problémů vyřešit velice rychle.

Už teď umělá inteligence poměrně úspěšně umožňuje například vyvíjet rychleji nové léky, hledat nové cesty léčby. Vážně věřím, že nám může v mnohém pomoci. Jistě může být i zkázonosná, ale já myslím, že se na ni máme dívat pozitivně. Takže ano, umělá inteligence je pozitivní krok kupředu.

Neo: Ale tu zkázonosnost nesmíme přece přehlížet. Jeden z vašich zákonů, když to řeknu úplně jednoduše, říká, že to, co civilizaci „nakopne“ k růstu, tak ji pak taky přivede ke kolapsu nebo do krize. Jsou tím, co nás přivedlo do dnešní krize, informace?

Je pravda, že velkým příběhem naší civilizace je vynález knihtisku. Ten přinesl to, že se informace šířily Evropou opravdu rychle. Už jste nebyl závislý na tom, jak rychle někdo něco opíše, prostě se to natisklo třistakrát a do dvou týdnů to bylo na druhé straně kontinentu. V tu dobu, tedy zhruba od roku 1500, pak vidíme obrovský skok v objevech ve všech tehdejších vědních oborech.

Informace stály u vzestupu naší civilizace. A stojí dnes za její krizí. Roky bojujeme s dezinformacemi, vedou se hybridní války, kdy místo konvenčních zbraní zaséváte strach a svár pomocí fake news, dezinformací či pomocí ostrakizace některých skupin lidí. Tím můžete vyhrát válku nebo si podmanit národ bez jediného výstřelu.

Ale zase se na to podívejme optimisticky. Civilizace rostou tím, že zvládají větší a větší výzvy, a já věřím, že zvládneme i tuhle výzvu. A umělá inteligence u toho může být velký pomocník jako nástroj k odhalování dezinformací.

Neo: Vzhledem k tomu, jak vše zrychluje, můžete odhadnout, kdy přijde další takováto krize způsobená třeba umělou inteligencí? U knihtisku to přišlo po 500 letech…

Čím jsou společnosti sofistikovanější a komplexnější, tím rychleji přicházejí krize. Protože ta společnost je zároveň křehčí. Nyní čelíme poměrně významné krizi, protože nastaly obtíže v několika, řekněme, oblastech nebo subsystémech, a ty se navzájem umocnily. Máme tady velké výkyvy přírodního prostředí, máme tady už několik poměrně velkých zásadních konfliktů ve světě, doznívá jedna z nejhorších epidemií jedenadvacátého století. To vše vytváří obrovský tlak. Tlak na veřejné rozpočty, tlak na schopnosti státu reagovat a řešit problémy.

A v situaci, kdy máte 90 procent státního rozpočtu složených z mandatorních výdajů, tak moc velký manévrovací prostor a prostor pro prorůstové investice nemáte. Přitom musíme řešit zdravotnictví, školství, bezpečnost. Takže z mého laického pohledu je třeba se zaměřovat ne na škrty, ale na to, jak vytvořit prorůstové podmínky, aby tu byly firmy, které odvedou více daní a nelisují jen brikety, nadneseně řečeno. Ale já myslím, že to zvládneme.

Neo: To už je poněkolikáté, kdy říkáte: „to zvládneme“. Kde se ve vás ten optimismus bere, když historie ukazuje, že lidstvo je nepoučitelné? Je nějaký historický podklad pro ten optimismus?

Můžete být pesimista, chodit do hospody a tam se pomalu upíjet a šířit negaci. Nebo být optimista a věřit tomu, že to všechno dává smysl a že to zvládneme. Já si vybral to druhé.

A historicky: Vzestupy a pády civilizací nás provázejí celou dobu a člověk to nakonec vždy nějak zvládl. Mě jen zlobí, že ta historická data zatím nejsme schopni využít k tomu, aby to nebylo za obrovskou cenu.

Zatím jsme si spíš povídali o vnější dynamice toho, co nás ovlivňuje. Tedy válečné krizi, nebo epidemii, kterým neumíte úplně předejít. A to, že potřebujete mít vzdělanou společnost, je jednoduše nutnost pro fungování státu.

To, z čeho bychom se měli poučit z minulosti, je, že skutečnou cestou do pekel, která vždy vedla ke kolapsu, byly neudržitelné mandatorní výdaje. Před 100 lety nejvyspělejší státy měly v oblasti mandatorních výdajů náklady ve výši deseti procent. A podívejte, kde jsme dneska.

A měli bychom mít jako země mnohem větší ambice. Nedává smysl, aby tu byla výroba s tak nízkou přidanou hodnotou. Nedává smysl zpochybňovat měnící se přírodní podmínky, ale adaptovat se na ně. Takhle jednoduché to může být.

Neo: Tomu rozumím, já se ptal na nějaký konkrétní historický příklad, který vás vede k optimismu, že to přece jen zvládneme, že se z tohoto marasmu vymaníme, že se někde zjeví lídr…

Tak vezměte si druhou světovou válku; to, že Britové pod vedením Winstona Churchilla dokázali něco, co bylo skoro nemyslitelné. Ubránit se Němcům. Vezměte si válku na Ukrajině a Volodymyra Zelenského, který byl před válkou hodně zpochybňovaný, až vysmívaný. A přišla válka a najednou tu máte úplně jiného Zelenského. Vůdce, za kterým ta země jde.

Vezměte si technologické inovace, které přicházejí ne tehdy, kdy je čekáte, ale znenadání. Třeba parní stroj, který vynesl během několika let Evropu na vrchol průmyslové výroby.

To všechno jsou příklady, které mě vedou k optimismu.

Vždy ale dodávám, že mírou všeho je člověk a to, jak k řešení krize přistoupí. Mám rád citát skvělého britského historika Arnolda Toynbeeho, že civilizace většinou nezabije něco zvenčí, většinou spáchají sebevraždu. Protože my víme, co nás sráží na kolena, co nás brzdí, ale málokdy s tím něco uděláme.

Víme, že moc úředníků, velké mandatorní výdaje, neschopnost se adaptovat, vyrábět s nízkou přidanou hodnotou, neinvestovat do vzdělanosti ve společnosti jsou prostě sebedestruktivní procesy. A je na nás se s tím vypořádat.

Neo: Kde vezmeme člověka, který nám tu žiletku vytrhne z ruky, abychom nespáchali sebevraždu?

To ukáže čas. Ale i tady jsem optimista, protože když se člověk dívá do historie, kdy se lídři objevují, tak je to vždycky v období krize. Proto věřím, že i v naší společnosti se právě v těchto měsících a několika nejbližších letech ukážou pozitivní lídři, za kterými lidé půjdou. Budou mít legitimitu a důvěru.

Neo: Neutlučeme je?

To je taky možné. Mám pro to i dva příklady ze současnosti. Petr Gazdík byl utlučen bez jediného důkazu…

Neo: Protože byl hloupý a lhal… a to se vážně nedá přejít, to se skutečně s legitimitou a důvěrou neslučuje.

Možná to špatně komunikoval, ale nic neprovedl. Ale tak dobrá – jiný příklad. Otakar Foltýn, bezdůvodně poškozená kariéra, a nebýt prezidenta Petra Pavla, tak bůhví, kde tento excelentní expert skončil.

Ale zase chci být optimista. Věřím, že nejsme tak prohnilá společnost, že bychom všechny utloukli. Člověk musí něčemu věřit a nemůže si myslet a priori, že společnost, jejíž je součástí, je jenom špatná.

Neo: Dobrá, budeme věřit společně. Přijde tedy lídr. Teď bych chtěl využít toho, že jste se v předpovědích v již zmíněné knize Na rozhraní trefili…

Netrefili. Ty věci jednoznačně vyplývaly z analýz, to nebylo trefování. To je rozdíl. I slepý se někdy trefí.

Neo: Pardon… o to lépe. Takže, když byste analyzoval dnešní situaci, co nás čeká v příštích dejme tomu pěti letech…

Já to vezmu trochu oklikou. Má smysl analyzovat data. My se před několika měsíci v podcastu Nový svět dívali na situaci v Katalánsku a Německu. A říkali jsme, že v případě rodící se vlády ve Španělsku se Pedro Sánchez domluví s katalánskými separatisty. Politologové to jednoznačně zpochybňovali. No a domluvil. Obdobně v Německu nám z analýz vycházelo, že se schyluje k velkým sociálním nepokojům, protože některé kroky tamních vlád prostě nejsou rozumné. A podívejte se, co se tam děje od 7. října.

Takže z dat a dlouhých časových řad lze vyčíst opravdu mnoho. Já se dlouho bránil analýze toho, co u nás může být dál, nebo možná spíš jsem se tím nezabýval důsledně. Zejména proto, že na to nejsem odborník, ani politolog. Teprve před několika týdny jsem k tomu dostal určitý impulz. Myslím si, že bychom to tu mohli sepsat a zalepit do obálky a za tři roky se do ní podívat. Ale je to jen můj laický názor, veřejně o tom mluvit nechci.

Neo: Tohle mi nemůžete udělat! Já jsem strašně zvědavý! Nechci tlačit, ale řekněte aspoň, jestli to bude dobrý vývoj, nebo průšvih…

Rozhodně nechci přeceňovat svůj názor. Ale myslím, že jsme ještě nesestoupili na dno rokle.

Neo: Bude to bolet o to víc, že jsme globální civilizace?

Bude to bolet o to víc, že jsme trochu ignoranti. To nemá s globální společností až tolik společného, není to důvod nebo příčina toho, že to bude bolet. Ta příčina je tady u nás v Česku.

Nebo jinak. Hlavní příčina toho, že nejsme u nás na dně rokle, není globální svět. Jen blázen si může myslet, že na nás krize na Ukrajině nebo na Předním východě nemá vliv. Ale to, co nás vede do rokle, je naše mentální nastavení. A to jsme si už popsali.

Neo: Ale abychom byli zase optimističtí, tak jste taky prve řekl, že nás vidíte za pět let mnohem dál a jako spokojenější společnost. Tak já se tím budu utěšovat, když mi nechcete prozradit podrobnosti. Řekněte mi, jak tuhle éru uvidí Miroslav Bárta verze z doby za 4400 let, aneb když bude bádat nad naší dobou tak, jako vy bádáte nad Ptahšepsesem?

Bude se zabývat úplně tím samým, čím se zabýváme my. Bude se dívat na to, jak jsme se jako společnost stavěli k mikroproblémům i k velkým krizím. Jediný podstatný rozdíl je, že bude mít mnohem lepší technologie. Bude zkoumat stavby, texty, myšlenky. Snad jen nebude na rozdíl od nás mít k dispozici ani fragmenty soukromé korespondence, protože dnes už dopisy nikdo nepíše a e-maily zmizí.

A co bude říkat o nás? Jak bude koukat na nás? To si rozhodneme my. Ne tím, co říkáme, že máme dělat, ale tím, co doopravdy děláme. To rozhodne, zda budeme společnost, kterou někdo bude obdivovat za několik století či tisíciletí. Protože něco postavila, něco vybudovala, něco vyřešila, nebo že tady byli lidé, kteří byli autory nových myšlenek, díky nimž se lidstvu dařilo líp. Nebo jestli se na nás bude pohlížet jako na ty, co selhali, i když nemuseli. Je to plně v našich rukách.

Neo: Máme šanci být takovou ikonickou civilizací, jako je Egypt?

Jak se to vezme. Pyramidy asi stavět nebudeme. Ale jistěže se můžeme stát ikonickou civilizací. Jsme civilizací věku páry, atomové energie, letů na Měsíc, moderního pokroku a neuvěřitelného skoku v léčbě zákeřných nemocí.

Víte, dnes se často mluví o nerůstu jako léku na současné neduhy. A já s tímhle konceptem mám obrovský problém. Zkusím vám to vysvětlit na příkladu.

Já měl privilegium znát úžasného profesora Josefa Kouteckého, zakladatele české dětské onkologie. Ten když začínal, tak na leukémii a jiné onkologické nemoci umíralo devět z deseti nemocných dětí. Po více než půl století jeho práce to bylo jedno z deseti. A to vše bylo možné díky pokroku, rozvoji, vývoji léků, rozmachu technologií, což zase spotřebuje obrovské množství energie, kterou jsme byli schopni vyrábět. Takže ve zkratce to bylo možné díky růstu.

Proto mám problém s nerůstem. V mém vidění je to záhuba civilizace. A ten, kdo po něm volá, stejným hlasem volá po tom, aby zase umíralo devět dětí z deseti, a ne jedno.

Ale když těmto podivným směrům vývoje nepodlehneme, skutečně můžeme být ikonickou civilizací, která překročí mnohé hranice, abych se vrátil k vaší otázce.

Neo: Když mluvím o ikoničnosti starověkého Egypta. Co nás na něm vlastně tak strašně fascinuje?

To, že vytvořili skutečně svébytnou civilizaci, která po sobě zanechala památky toho nebo onoho druhu, které…

Neo: To dělali v Babylonu taky, Mayové jakbysmet…

No, taky nás fascinují.

Neo: Ale ne tak jako Egypt. Dnes skoro nezapnete televizi, aby na některém programu neběželo další a další objevování tajemství hrobek faraonů. A mám pocit, že když zastavíte na ulici běžného člověka, vyjmenuje víc faraonů než ministrů z vlády…

To je trochu smutná vizitka vlády, nemyslíte? Ale vážně, nebyl bych takový pesimista. Někteří ministři jsou svými výroky opravdu slavní.

Neo: Tak víc než bájných Přemyslovců, ať to nevyznívá jako kritika dnešních poměrů…

Dobrá. Egypt přitahuje tajemnem pyramid a hrobek. Obrovskou senzací bylo objevení Tutanchamonovy hrobky a od té doby to okouzlení, nebo, chcete-li, fascinace neopadly. Zároveň, byť to byla civilizace úplně jiná než ta naše dnešní, tak mnohé myšlenky, které v té době vznikly, rezonují dodnes.

Navíc spolu s čínskou je to civilizace, která trvala nejdéle v historii lidstva, a tak je skvělou laboratoří pro zkoumání dlouhých časových řad. Vzestupů a pádů. Kolapsů a regenerací.

Neo: Tak se pojďme vrátit na začátek. Vy jste vyprávěl o době vzrůstající moci úředníků, lobbismu a nepotismu v Egyptě, která vedla ke kolapsu. A já mám pořád pocit, že žijeme v podobné éře. Je v těch dlouhých časových řadách recept, jak ten kolaps zvrátit?

Možná bych v rámci toho optimismu, zdůraznil, že v přírodních a geologických vědách kolaps znamená opravdu vyhynutí. Ale ve společnostech to tak není. Kolaps je jen rychlý pokles a ztráta komplexity. Společnost v danou chvíli nemá energii na to, aby rostla, a dokonce ani aby udržela svou dosaženou úroveň.

Před pár lety to málokdo chtěl pochopit, ale dnes se to dá ukázat na jednoduchých příkladech. Dobře víte, co s vaším bankovním kontem udělal konflikt na Ukrajině a s ním spojené nárůsty ceny plynu a elektřiny. To je ztráta energie nezbytné pro růst, či dokonce udržení dané úrovně, protože na to přestalo být.

A naším úkolem je zařídit to, aby krize byla co nejlevnější, nebo nejplytčí. K čemuž se dá vzít obecná inspirace i třeba z těch krizí v Egyptě. A proto se omlouvám, že se s tím zase vnucuji, ale jednoduše: když využijete teorii sedmi zákonů a aplikujete ji do řízení státu a společnosti, tak nebudeme v takovém průšvihu, v jakém jsme. Ta teorie by mohla učinit svět udržitelnější.

Neo: Tak to vyslovte v jedné větě.

Zcela jednoduše. Obecně bychom se měli chovat tak, aby naše chování a rozhodování a jejich důsledky dávaly dlouhodobě smysl nejen naší kapse, ale světu kolem nás, za který každý z nás neseme odpovědnost.

Rozhovor vyšel v Zimním speciálu tištěného časopisu Neovlivní.cz, který nyní odemykáme. V aktuálním Letním speciálu pak najdete rozhovory na téma Nové začátky s Marcelem Gecovem, Gabrielou Soukalovou, Jaroslavou Michalcovou a dalšími. PŘEDPLATNÉ.


Sedm zákonů vzestupu a pádu civilizací

  • Všechny civilizace/společnosti jsou konečné. Kolaps však neznamená konec, ale „jen“ hlubokou transformaci. Na začátku i na konci tohoto vývoje stojí obvykle konflikt.
  • Ke změnám ve vnitřním vývoji civilizací/společností dochází skokově.
  • Každá civilizace/společnost podléhá Herakleitovu zákonu – co ji přivede na vrchol, je obvykle to, co ji přivede do krize.
  • Každá civilizace/společnost potřebuje pro svou existenci funkční společenskou smlouvu založenou na vzájemném působení jednotlivých částí společnosti a lídry.
  • Každá civilizace/společnost je založena na sdílených hodnotách a implicitním právu.
  • Všechny civilizace/společnosti jsou determinovány svou schopností adaptace na proměny vnějšího prostředí.
  • Každá civilizace/společnost je determinována objektivně levnými zdroji energie a dostupnými technologiemi.

Miroslav Bárta (53)

Zdroj: Archiv Miroslava Bárty
  • Přední český egyptolog a archeolog. Vede ceněné české výzkumy v Egyptě.
  • Zabývá se srovnávacím studiem civilizací a adaptací člověka na změny přírodního prostředí. Je autorem mezinárodně uznávané teorie Sedmi zákonů vývoje civilizací.
  • Je nositelem mnoha prestižních mezinárodních i národních cen za vědeckou činnost.
  • V roce 2023 byl zvolen jako jediný český žijící vědec členem American Academy of Arts and Sciences, prestižní organizace sdružující významné vědce, veřejné činitele, podnikatele a umělce. Mezi jejími současnými asi 4000 členy je na 250 nositelů Nobelovy ceny.
  • Z českých osobností doposud byli čestnými členy Americké akademie jen Jaroslav Heyrovský a Václav Havel. Několik dalších má pouze český původ.
Sdílet článekShare on Facebook
Facebook
Tweet about this on Twitter
Twitter
Email this to someone
email