Pavel Kosatík: Není možné v tomhle smradu žít pořád

Ve své tvorbě nechává ožívat postavy z doby minulé. Do nejmenších detailů dokáže vykreslit redakci, do které právě přichvátal Ferdinand Peroutka, stejně jako londýnské apartmá Jana Masaryka nebo odpor, který vyústil až v let královských místodržících z oken Pražského hradu. Pochopit historii je podle něj klíčem k tomu, aby člověk porozuměl době, ve které dnes žije. „Člověk může mít pocit, že když čte o Palackém, tak se nedozví nic o Klausovi. Ne, opravdu se tam dozví všecko o současné době,“ říká na okraj rozhovoru spisovatel Pavel Kosatík. V letním tištěném speciálu Neovlivní.cz jsme se společně vrátili do minulosti, abychom pochopili, co nám vlastně chybí. Klíčové slovo je sebereflexe.

Hned několikrát během rozhovoru se uprostřed myšlenky zastaví a omluvně dodá, že „trochu káže“. To když mluví o lásce, potřebě člověka v době fake news někomu důvěřovat. Stejně silně vnímá potřebu, aby se národ jako celek něčím konečně opravdu nadchnul. „Pořád doufám, že se toho dožijeme. Není možné tady v tom smradu žít pořád, protože to, co tady je, podle mě odporuje lidské přirozenosti. Když si pověsíte strop metr vysoko a pak celý život lezete, tak to může být příjemné jenom chvíli, ale ne pořád,“ říká spisovatel, novinář a scenárista Pavel Kosatík.

Neo: Jak hodnotíte dnešní situaci v Česku, kdy to vypadá, že nám hrozí jakási nová normalizace?

Nemám to nijak promyšlené, ale zdá se mi, že jsme dlouhodobě podcenili, a pořád podceňujeme, společenskou sebereflexi. Když si vzpomenete na revoluční euforii, to byla senzace. Prožíval jsem to strašně vážně a upřímně. Ale taky jsem si prošel tím naprosto debilním obdobím, kdy jsem si myslel, že skutečně nastal konec dějin, že komunisti jsou navždy poraženi a my jsme navždy na té správné straně. Bylo mi 27 let a měl jsem jenom ta místní měřítka. Prostě začátek byl velice pošetilý. I když jsem se potkával s mysliteli, kteří byli schopni situaci reflektovat. Byl to třeba méně Václav Havel než Karel Kosík, který v té době vydával Století Markéty Samsové nebo esejistické texty, které vycházely v Salonu Práva, tehdy ještě velmi ultralevicově vnímaném. Takové to společenské gró to vnímalo jako naprosto okrajový proud, až nějak avanturisticky, nebo prostě jako něco, co se téměř míjí se slušností. A v tom, co se za slušnost považovalo, byl prostor vlastně téměř celou dobu ideově vyprázdněný. Když necháme stranou klišé typu zpátky do Evropy, neobjevila se reálná programová myšlenka pro společnost, nic.

Neo: Klaus měl ten svůj liberalismus.

Ale jaký to byl liberalismus? V té době tomu člověk věřil, tvářilo se to svůdně, prosazovala to skvadra lidí, kteří působili sebevědomě a vypadali, že vědí, co říkají. Ale když jste to pak po čase rozklíčoval, zjistil jste, že je to de facto fanklub lidí, kteří vědí, že uprostřed je figura, která má mimořádné ego, a že o to jde víc než o politiku. Čili se z toho stal výtah k moci, který obklopili. A pak začali nastupovat do politiky typy, kterým taky o politiku vůbec nešlo; taky z ní pak většinou brzo odešli. Buď do kriminálu – minimum z nich –, anebo do byznysu, kde řádí dodnes.

No a ideová levice zde též nevznikla. Miloš Zeman nikdy žádný ideový levičák nebyl a ti hoši okolo něj to nezachránili. To byli praktici z továren, kteří měli, dejme tomu, nějaké sociální cítění, štvali je pražští intelektuálové, mysleli na lidi dole. No, ale mysleli na ně tak, že to opět nedalo dohromady nějaký program ve společnosti. My jsme vlastně bez sebereflexe celou dobu. Někdo si někde píše nějaký knížky, ale vliv to nemá.

Neo: Jaké hlavní chyby byly v posledních 20 letech udělány?

Mě baví TGM. Zdaleka s ním nesouhlasím ve všem, ale líbí se mi jakási opravdovost, s kterou to bere. A i když se mýlí, tak je to zajímavé. Když udělal onu aféru s rukopisy a zjistil, že naštval celý národ, byl z toho v šoku, protože si jako vědec myslel, že když má vědec pravdu, tak to ostatní uznají. A teď zjistil, že národ samozřejmě netvoří vědci a že nikoho žádná pravda nezajímá. A jak tedy pracovat s národem, který bohužel netvořili vědci a který nepřesvědčí pravdou? Začal se rýt v dějinách a během asi pěti, šesti let načetl neskutečné množství literatury. V 90. letech 19. století vypálil rychle za sebou salvu čtyř knížek: Česká otázka, Naše nynější krise, Jan Hus a Karel Havlíček. Ty poslední dvě se tváří jako životopisy, ale například Havlíček je skvělá politická analýza celého 19. století – a ono to 20. na tom 19. stojí. Člověk může mít pocit, že když čte o Palackém, tak se nedozví nic o Klausovi. Ne, opravdu se tam dozví všecko o současné době.

Masaryk v dějinách hledal vývojové linie, protože do politiky chtěl. On už předtím byl chviličku s Mladočechy, ale nepovedlo se mu to a chtěl se tam vrátit. Začal hledat vývojové linie, které měly to kouzlo, že na konci mu vždycky vyšlo, že je tam on sám. Vždycky mu to začínalo husity, pak tam byla Jednota bratrská, pak osvícenci, pak Havlíček, a pokaždé to končilo Masarykem. Můžete se tomu smát, a v takzvaných sporech o smyslu českých dějin mu to gollovci (skupina historiků, které vyškolil vysokoškolský profesor historie Jaroslav Goll, pozn. red.) omlátili o hlavu nastotisíckrát. A třeba Josef Pekař psal, že to není věda. Nebyla to věda, byla to de facto ideologie, ale ideologie nezákeřná, která umožňovala jednat. Masaryk na základě toho jednal a dojednal se státu. Asi se shodneme na tom, že stát je hodnota, která má smysl, a že národu, který nemá stát a žije pod ujařmením ve státě, kde vládne jiný národ, se žije hůř, že vládnoucí národy vykořisťují ty, které nevládnou. Tak pak Masaryk tím způsobem čehosi dosáhl, tím, že hledal tu linii, na jejímž konci byl on sám.

Nechci to mechanicky aplikovat na současnost, ale promyslet, co z toho plyne v čase od jeho dob dále. Protože nastaly krize, tak mu někdo může vyčíst, že Mnichovem se jeho učení totálně zkompromitovalo. Můj názor to absolutně není. Ale jak v tom pokračovat dál? Abych konečně odpověděl na vaši otázku, tak pro mě až nepochopitelný obrat nastal, když jsme vstoupili do Evropské unie. Najednou se to celé zastavilo.

Neo: Tušíte proč?

Vlastně jsem to dodnes nepochopil. Vnímám nejrůznější chyby Evropské unie, chápu, že se někdo toho může bát, že je to složité, a že lidé, když neznají jazyky, mohou mít strach. Ale já měl za to, že tady je ona vývojová linie, že z A plyne B, z B plyne C. A když stát obnoví demokratickou státnost, což jsme v roce 89 udělali, tak malý národ se nemůže spokojit sám se sebou.

Donald Trump možná může říct Amerika First. Taky je to podle mě nesmysl, prostě žádný stát nemůže být First. Ale dejme tomu, u velmoci to může fungovat, než zmobilizuje své obrovské zdroje. Ale malý stát nemá jinou možnost než se stát užitečným ostatním. My se nemůžeme uzavřít a žít sami pro sebe. Ani Maďarům, pokud by to mysleli vážně – jakože nemyslí –, se to nemůže podařit. Čili to pokračování do Evropy bylo vlastně automatické. Já jsem z malého města. Je možné zůstat v malém městě, ale zároveň i ti lidi, kteří tam žijí, tak vědí, že existuje Brno. A v Brně vědí, že existuje Praha. A musí je to zajímat. Nebo aspoň část z nich musí zajímat další horizont. Nemůžou se spokojit s tím, co mají. To mně přijde, že je to proti samotné lidské podstatě. To, že mi najednou dojde dech a zůstanu na místě. Možná ve stáří nebo v nemoci nebo tak. Pro mě je to v totálním rozporu s českou přirozeností.

Vstup do Evropské unie pro mě neznamenal ztrátu identity, nebo nějaké vítačství či nějaký přihlouplý idealismus, ale naprosto logický krok. I ten malý národ v konfrontaci s velkými tím, že něco vytvoří, že něco dokáže, že něco vymyslí, na co ti druzí budou slyšet a co jim bude užitečné, dá najevo, že existuje a že to bude činit trvale. Tím se sám zpevní a stane se členem širší stavby, která stejně, pokud to tady nemá zkrachovat, bude muset nějak vzniknout.

Neo: Člověk by čekal, že tak budou přemýšlet přinejmenším elity. Ale obecně mezi lidmi toto myšlení nevidím. Spíš vidím strach, nenávist a závist, polarizaci venkov – město, domněle chudí – bohatí. To vše je umocněno internetem, sociálními sítěmi. Vidím, že fakta ztratila hodnotu, převládají pocity nespravedlnosti. Co s tím?r

Asi je to tím, že se lidi cítí opuštění elitami, nebo že mají dlouhodobý návyk elity ani nějak moc nepotřebovat. Těžko posoudím, jak moc mají lidi pod kůží normalizaci nebo komunismus, a jsem dost alergický, když se to pořád vytahuje. Ale je to takový zvláštní druh nevíry nebo skepse ve veřejný život, v pospolitost. Kolik dospělých lidí vás úplně vážně, s pocitem převahy, začne válcovat svou skepsí. Skepse je názor, který je fajn ve čtrnácti letech. Ve čtrnácti je dobré si uvědomit, že existuje smrt, že všechno má limity, že není jenom hurá, ale že všechno má rub. A v patnácti se už zase musí dělat něco jiného, už se musí budovat vize, samozřejmě opřená o skepsi. Čili už ne hloupá. Ale lidi skončí na těch čtrnácti letech, když si řeknou, že všechno je na houby.

Celý rozhovor s Pavlem Kosatíkem si můžete přečíst v letním speciálu Neovlivní.cz s názvem Retropeklo. O osudových letech s osmičkou v letopočtu v něm mluvíme také s architektkou Evou Jiřičnou, hudebníkem Romanem Holým či detektivem a scénáristou Josefem Marešem. Cesta k magazínu vede tudy: