Rozhovor: Česko mimo EU? Byli bychom pod obrovským vlivem Moskvy

Ještě před pár lety byl Libor Rouček nejvýše postaveným českým sociálním demokratem v evropských institucích. Pak přišly volby, v nichž se politik, někdejší mluvčí Zemanova kabinetu, ocitl na nevolitelné příčce. Dnes je na volné noze a spoustu času tráví na besedách se studenty. Hovoří s nimi o odpovědnosti, demokracii, současné Evropě. Proč? Prostě má za to, že se v Česku po roce 1989 podcenilo občanské politické vzdělávání.

Není to tak dlouho, co v rámci funkcí, které v Evropském parlamentu měl, pracovně zamířil během jediného týdne do pěti, šesti zemí. Proč jej ČSSD odstavila a jak vidí dnešní stranu vedenou Bohuslavem Sobotkou? Libor Rouček o tom otevřeně promluvil v první části profilového rozhovoru, který poskytl redakci Neovlivní.cz (naleznete ho zde »).

V druhé části interview, kterou vám nyní předkládáme, mluví hlavně o současné Evropě. O své práci v Iniciativě pro evropské hodnoty, kde je místopředsedou dozorčí rady. O tom, kde se vzala nechuť Čechů k EU. O vlivu. A také o roli vzdělání.

Neo: Podle průzkumů veřejného mínění by dvě třetiny dotázaných Čechů nejradši vystoupily z Evropské unie. Proč Češi nevnímají klady členství? A co by vystoupení mohlo znamenat? Kde se stala chyba? Kdo tu chybu udělal?

Základní chyba se stala ve výchově a v politickém vzdělávání. Protože generace, která vyrostla v normalizaci v letech 70. a 80. minulého století – a tady mám na mysli třeba i učitele občanské nauky a podobně, i generace rodičů – nebyla schopna si uvědomit a předat historickou zkušenost, kterou náš národ udělal, další generaci.

Neo: Jaká je podle vás historická zkušenost našeho národa?

Vezmeme si posledních sto let. Před sto lety jsme neměli ani svůj vlastní stát. Když jsme jej měli, přišla první krize v Evropě a stát jsme ztratili. Byli jsme okupováni. Pak přišla další krize a byli jsme znovu okupováni, tentokrát z východní strany. Člověk by si myslel, že my jako Češi – více než řekněme Švédové nebo Portugalci nebo Kypřané – jsme udělali tuto historickou zkušenost a na jejím základě si uvědomíme, že můžeme mít svoji svobodu a demokracii a svobodně rozhodovat. A že to období svobody, které máme, je vlastně to nejdelší v našich dějinách, jaké jsme kdy měli. Je to těch posledních šestadvacet let. A že to můžeme mít jenom proto, že v Evropě existuje systém kolektivní bezpečnosti. Tento systém vytváří – se všemi vztahy, se všemi klady, ale i nedostatky – dnešní Evropská unie, potažmo zde samozřejmě máme ještě Severoatlantickou alianci. Ale především je to prostě Evropská unie. Unie není bývalé RVHP (Rada vzájemné hospodářské pomoci, obchodní organizace sdružující v době studené války socialistické státy sovětského bloku, pozn. red.), nás tam nikdo nedrží, je to společenství svobodných národů, vstoupili jsme tam ze své vlastní svobodné vůle. Když si tady uděláme referendum a většina se rozhodne, že chceme vystoupit, nikdo nás tam nebude držet, žádné tanky do Prahy nepřijedou. Ale kdyby se unie měla rozpadnout, nebo kdybychom chtěli vystoupit, tak si musíme uvědomit, jaké by to mělo následky.

Neo: Jaké?

Je to otázka toho, kam bychom se dívali. Celou naši historii jsme se dívali na Západ, na ten civilizačně, kulturně, hospodářsky i spotřebitelsky vyvinutý Západ. Na koho bychom se kulturně a civilizačně orientovali? Kdo by nám zajistil bezpečnost? Dvacáté století ukázalo, že i když jsme měli tu sebesilnější armádu v roce 1938, nebyli jsme schopni s ní něco udělat a bránit se. Dnes dvě třetiny našeho HDP, všeho, co tu vyrobíme plus služby, jsou orientovány na vývoz a osmdesát pět procent toho vývozu jde do zemí EU. Čili opuštění nebo rozpad EU by pro nás znamenal naprostou katastrofu.

Ať se nám to libí nebo ne, taková je realita a historie ukázala, že větší národy by na nás svojí početní, ekonomickou a další silou – a i kdyby to nechtěly – uplatňovaly mnohem větší vliv, než to mohou dělat v rámci Evropské unie.

Bohužel nejsme Švýcarsko, a pokud bychom unii opustili, nebo pokud by se rozpadla, obávám se, že bychom byli v postavení Makedonie nebo Moldávie nebo Běloruska. A opět pod obrovským vlivem Moskvy.

Neo: Nenesou na tom velkou část odpovědnosti i politici, kteří to pozitivní, co nám Evropská unie přináší, připisují sobě a za vše negativní může zlý Brusel?

Určitě nesou, jak za vývoj v této zemi, tak i co se týče Evropské unie. Ale já bych naše politiky neviděl jenom kriticky, to samé do velké míry dělá i mnoho západních politiků – že jinak mluví v Bruselu a jinak mluví, když přijedou do své domovské země. Jinými slovy, za úspěchy mohu já nebo my tady, za všechny neúspěchy – i když máme rozkopaný chodník pře barákem – může Brusel a EU.

Neo: Co s tím? Co se musí stát, aby se vnímání unie změnilo? A je vůbec možné, aby se to v dohledné době stalo? Protože těch krizí v Evropě je řada, ekonomická krize, uprchlická krize a tak dále.

Nepřeji si, abychom k tomuto poznání museli znova projít nějakou tragickou zkušeností, jakou byl například rok 1938 nebo rok 1968. Naštěstí jsme pořád v Evropské unii a ta – i když je vystavena bezprecedentním krizím -, tak tady pořád je, pořád je čas si situaci uvědomit a něco s ní dělat. Velmi bych pochválil předsedu vlády Sobotku, že mluví jasně, že jedná zodpovědně ve vztahu vůči EU. Že se snaží skloubit naše české zájmy se zájmy celé unie. Je spousta problémů na světě, v Evropě i na světě, které žádný stát, ani ten sebevětší stát v Evropě, jako je Německo nebo Francie, sám nevyřeší.

Mimochodem, právě toto je – vedle historického poučení z válek – hlavním smyslen Evropské unie. Zodpovědné národy si uvědomily, že je spousta problémů a v éře globalizace a buď je vyřešíme společně, nebo pod jejich vahou jednotlivě všichni klesneme.

Neo: Proto se podílíte na aktivitách think-tanku Evropské hodnoty?

S Petrem Kolářem, Štefanem Fülem a dalšími jsme založili takzvanou Iniciativu pro evropské hodnoty, protože – ať jsme názorově trošku více nalevo, ve středu nebo napravo – jsme všichni usoudili, že se tady po listopadu do určité míry podcenilo občanské politické vzdělávání. Je zapotřebí vysvětlovat lidem souvislosti mezi lidskými právy, svobodou, právním demokratickým státem, případně poukazovat nebo vidět rozdíly mezi autoritářskými přístupy, autoritářskými režimy a podobně.

Založili jsme tuto iniciativu a jezdíme po besedách, po školách – ať jsou vysoké školy nebo střední. Chceme tím trošku přispět ke vzdělávání, k výchově mladé generace a ke kultivaci prostředí.

Neo: Jaké jsou ohlasy od studentů?

Dobré. Objevují se samozřejmě nejrůznější názory. Mnohdy takové, které večer předtím studenti slyší v televizi. Jejich myšlení je často ovlivňováno tím, co se povídá doma.

Neo: Plní v tomto ohledu školy svou funkci?

Škola by měla mít obrovský vliv. Když se podíváme do sousedního Německa, tam od konce 40. let existuje takzvazná Spolková centrála pro politické vzdělávání, která poskytuje informace, analýzy, pomáhá v tom učitelům. Je to také jeden z důvodů, proč je dnes německá společnost jak nejhumánnější, tak i nejvzdělanější v otázkách fungování státu, demokracie, mezinárodního dění a podobně. A já bych si přál, aby něco podobného bylo i u nás. Ano, zmeškali jsme dvacet, pětadvacet let, ale vývoj nikdy nekončí, je potřeba se z toho poučit a to, co jsme zameškali tenkrát, je potřeba dohonit nyní.

O vlivu a vlivných

Neo: Co si představujete pod pojmem vliv?

Vliv je možnost ovlivnit určité dění, určitý chod věcí. Ať je to vliv ekonomický, společenský, kulturní, politický.

Neo: Koho byste označil za osobnost, který má vliv a používá ho „dobrým směrem“?

Když jsem byl studentem v exilu, tak takovým člověkem pro mne byl Helmut Schmidt. Představoval pro mě osobnost, která má lidské cítění, která rozumí světovému dění, která – jak pro Německo, tak pro Evropu – dovedla tyto vlastnosti zúročit a svůj vliv prosadit pro dobro jak Německa, tak celé střední Evropy, i tehdejšího Československa za Železnou oponou.

Neo: Napadá vás někdo takový v současném Česku?

Dneska mne bohužel nikdo takový nenapadá. V Česku vůbec ne, nebo alespoň ne člověk s tak velkým vlivem. Na mezinárodní scéně se musím přiznat, že až do do uprchlické krize to byla Angela Merkel, i když nepochází z mého názorového tábora.

Neo: Teď už to pro vás Angela Merkel není?

Teď ne, protože – bohužel – se podle mého názoru v té uprchlické krizi dopustila velké chyby, která má a ještě minimálně dalších několik měsíců bude mít dopad jak na Německo, tak na Evropu. A ten dopad není vždy pozitivní.

Neo: V čem spočívala ta chyba?

Že otevřela německé hranice a pozvala uprchlíky, a to nejen ty ze Sýrie, ale miliony, desítky milionů lidí od Maroka až po Bangladéš. To si žádný stát, ani ten nejlépe organizovaný, nemůže dovolit.

Neo: Merkel sama na takové výtky odpovídá tak, že ona nic neotevřela, že jen reagovala na existující situaci, kdy již sta tisíce uprchlíků přicházely, že podnět ke zmíněnému výroku dala neúnosná situace na budapešťském nádraží, kde hrozila eskalace.

Ta situace byla zoufalá, to je pravda, ale mohlo se to řešit na budapešťském nádraží. Nikoli tím, že dám pozvání takovým způsobem, který vlastně celý rozvojový svět vnímal ve smyslu, že je v Evropě a v Německu zvlášť vítán.

Neo: Jaká témata by lidé s vlivem měli podle vás nastolovat?

Měli by začít s otázkou, nebo s úvahou, co je to člověk, jaká je jeho podstata, jaký je smysl jeho žití, a to nejen jako jednotlivce, ale celé společnosti, celého národa, potažmo řekněme celé Evropy. Já toto opět bohužel nevidím. A od toho by se měla odvíjet politika – ať je to politika sociální, nebo hospodářská.

Neo: Co je pro vás společensky odpovědný životní styl?

Je to takový životní styl, ve kterém najdu svoji svobodu, najdu smysl svého života, ale zároveň se snažím, abych toto poznání zprostředkoval i svému okolí, to znamená společenství, ve kterém žiji.

Neo: Změnil jste svůj pohled na životní styl s ohledem třeba na trvale udržitelný rozvoj, ekologii?

Určitě, trvale udržitelný rozvoj jak lidského života v jedné generaci, tak i do budoucna, je to nejzákladnější. Protože když toto nezvládneme – jak jednotlivci, tak lidstvo jako celek -, tak bychom taky mohli být v situaci, že za pár generací na zeměkouli nic nezbude. Je nutné žít takovým způsobem, který je zároveň i šetrný ke svému okolí.

Neo: Jak se to konkrétně podepsalo na vašem životním stylu?

Když jsem jako dvaadvacetiletý odešel do exilu, vytvořil jsem si takové podmínky, abych mohl uplatnit svoji svobodu. Pro mne bylo velmi důležité cestovat, poznat svět, nejenom sousední země, ale celý svět. A protože jsem člověk společenský, tak jsem chtěl tu svobodu zprostředkovat i svému okolí, svému národu. Tak jsem také dělal vše pro to, aby v naší zemi skončil komunismus, aby zde byla svoboda, lidská a občanská práva, demokracie a lidé si mohli svůj životní styl vybrat a mohli se rozvíjet.

Neo: Je pro vás kariéra důležitá?

Slovo kariéra má v dnešní společnosti velmi špatný nádech, a v české společnosti ho měla do určité míry vždycky. Řeklo se – to je kariérista, a s tím byly spojeny určité negativní vlastnosti. Pro mě kariéra nebyla nikdy důležitá. Pro mě byly důležité ty hodnoty, za kterými jsem šel. Nikdy jsem to nenazýval kariérou a jako kariéru jsem to nikdy nepociťoval, i když jsem třeba později dosáhl na jedno z nejvyšších míst v evropských institucích.

Další rozhovory na Neovlivní:

» S Liborem Grubhofferem: Rektorův konec

» S Hans-Jörgem Schmidtem: Jak Češi Němce nezajímají

» S Irenou Bihariovou: O nástupu krajní pravice na Slovensku

Neo: Kterou značku, firmu, výrobek, považujete za symbol úspěchu?

Dnes za symbol úspěchu považuji computerové, softwareové značky. Začnu u Applu, Microsoftu u Facebooku, tam do velké míry vidím i své hodnoty. Lidé svojí kreativitou něco vytvořili, to něco umožnilo svobodu milionům, nebo dnes miliardám lidí, ale zároveň je ten přístup zodpovědný vůči celé společnosti. Ať je to ochrana dat, ať je to životní prostředí.

Neo: U Facebooku to může být sporné. Existují studie, podle kterých má Facebook negativní dopad na demokracii, protože lidé jsou uzavření ve své sociální i názorové bublině, utvrzují se ve svém vnímáni světa. Sociální sítě navíc dávají velký prostor extrémním i extrémistickým názorům.

To je obecně vývoj dnešní průmyslové, nebo post-průmyslové společnosti. My se neubráníme – a nemá smysl se tomu bránit – technickým vynálezům a technickému rozvoji. Samozřejmě s každým novým vynálezem jsou spojena určitá nebezpečí. Ale všechny tyto vynálezy mi umožňují svobodu, kterou jsem tehdy v exilu neměl. Když jsem žil v Austrálii, byl jsem informačně naprosto odříznutý od dění v Československu nebo v Evropě. Dnes člověk může být kdekoliv na světě, sedět někde v kavárně nebo na pláži a sledovat například, co tady vyvádí český prezident.

Neo: Existuje něco, bez čeho byste si nedovedl představit den?

Čerstvý vzduch a sluníčko.