Co vadí autoritativním vůdcům? Soudy, média i parlamenty, říká soudce Baxa

Soudce Josef Baxa obsadil v žebříčku deníku Neovlivní.cz první místo mezi nejvlivnějšími lidmi tuzemské justice. Respektovaný právník, který disponuje přirozenou autoritou a umí prosadit svou, vybudoval vlajkovou loď justice – Nejvyšší správní soud. V rozhovoru pro Neovlivní.cz mluví o autoritativních vůdcích, naší ochotě podplácet i o promarněných letech po roce 1989.

Můžeme se štětit na to, že policie je zkorumpovaná, že soudy jsou zkorumpované, nebo úřady jsou zkorumpované, ale nedá se nic dělat, je to nabídka a poptávka. Naše společnost má obrovskou toleranci vůči korupci. Kdyby měli lidé opravdu upřímně odpovědět na otázku, jestli jsou ochotni přijmout úplatek nebo ho dát, tak si myslím, že podstatná část společnosti by s tím neměla problém, říká Josef Baxa.

NEO: Sešli jsme se po vaší schůzce s poslanci, s nimiž jste řešil vládní návrh, podle něhož by v budoucnu soudcům přiděloval spisy na soudech automat. Proč vám tento záměr tak vadí, vždyť může snížit korupci?

Myslíme si, že ten návrh je velmi špatný, že je zbytečný, nebezpečný, nepromyšlený. Možná, že předkladatelé mají dobrý úmysl řešit nějaké problémy, ale jdou na to nesmyslnou cestou. A svědčí to taky trochu o neznalosti chodu soudních mechanismů. A co bych zvýraznil nejvíc – vysílá se tím zásadní sdělení směrem ke společnosti: nevěřte soudům, protože v justici se manipuluje se spisy, vybírají se soudci. Proto je potřeba soudům tuto pravomoc odejmout a svěřit ji nějakému počítači na ministerstvu spravedlnosti, kde je prý důvěryhodné prostředí, aby přiděloval spisy soudcům pomocí náhodných čísel.

Přitom smysl existence soudů je postaven právě na důvěře, že tam lidé budou přicházet s tím, že chtějí ochránit svoje právo, prosadit svoje právo, odstranit bezpráví a podobně. Tuto pravomoc mají dánu ústavou a teď, kvůli skoro až technické marginálii, který soudce bude kterou věc posuzovat, soudcům říkáme, my vám vůbec nevěříme, vy byste určitě chtěli rozhodovat ve prospěch někoho nebo něčeho. Tak vám raději kompetenci rozhodovat o tom, který soudce dostane který případ na stůl, sebereme.

NEO: Osobně bych ty kroky ministra vnímal jako snahu důvěru v justici získat poté, co  ji některé kauzy nepochybně oslabily. V kauze Rath se zdálo být všechno víceméně jasné – pachatel byl přistižen prakticky při činu s miliony korun v krabici od vína a po letech soudních řízení a jednom rozsudku, který se zdál být logickým vyústěním celé kauzy, vrchní soud pošle celý případ na úplný začátek. S vysvětlením, které úplně pochopitelné není. Nesnaží se ministr omezit škody na pověsti justice páchané právě takovými rozhodnutími?

Asi to nemůžeme úplně takto úzce spojovat. Záměr automatického generátoru je, že se nikdo nesmí dozvědět předem, který soudce bude věc posuzovat, aby si ho nikdo nemohl vybrat, aby ho nemohl ovlivnit, podplatit, vyhrožovat mu a podobně. Dobře. V případě, že by takový systém byl přijat a zaveden, tak se to někdo, kdo tyto nekalé úmysly má, dozví – ne předem, ale až poté, když už to bylo přiděleno. Co mu zabrání, aby takového soudce zase znovu zastrašoval, vyhrožoval mu, podplatil ho, ovlivňoval atd. Ten systém nezmění vůbec nic.

Mohlo by vás zajímat:

» Kdo je Josef Baxa, číslo jedna v žebříčku TOP 10 vlivných v justici

» Zákony se musí promýšlet pro horší čas, říká soudce Baxa

»Josef Baxa: Záviděl jsem Němcům prezidenta Gaucka

» Přehledně: Ti, kteří mají moc nad českou justicí

Pokud jde o případ Davida Ratha, prosím respektujme, že to je ještě živý případ. Řízení probíhá, justice ještě poslední slovo neřekla, je podána stížnost pro porušení zákona. Nejvyšší soud se té věci bude určitě věnovat důkladně a jeho názor bude důležitý. Ale chápu, že rozhodnutí odvolacího soudu vzbudilo, řekněme, velké rozpaky ve veřejnosti. Ta byla konfrontována s informacemi, s důkazy, které policie shromáždila, a s tím, jak je posoudil soud prvního stupně. A teď jakoby nerozumí, proč odvolací soud takto rozhodl. To nesmíme podceňovat.

V případě, že by odvolací soud například řekl, že rozhodující důkaz byl vynucen, při výslechu byl někdo bit, mučen, a proto se přiznal, pak by takový rozsudek nemohl obstát, i kdyby se jednalo o skutečného pachatele. Ale my jsme v situaci, kdy to veřejnost tak jasně nechápe.

NEO: No, právě. Odvolací soud zkrátka smetl odposlechy, čímž důkazní situaci významně změnil ve prospěch doktora Ratha. Ale žalobci opakovaně konstatovali, že některé kauzy bez odposlechů prostě neuděláte.

Jsme v moderní době. Tradiční prostředky boje se zločinem se samozřejmě musí měnit stejně, jako se mění zločin. Dnes všechny ty výdobytky techniky, technologie, které nám slouží a jsou velmi užitečné, slouží také někdy k páchání zločinů. A stát musí adekvátně reagovat. Má-li zločin tyto prostředky, musí mít tyto prostředky i stát, aby zjistil, že se určité činy dějí. Prostě už se nevrátíme do časů rady Vacátka a pochůzkářů, kteří budou obhlížet svůj rajón, a když ve své ulici uvidí nějakou škodnou, tak zavolají panu radovi a on se na to podívá. Prostě doba je jiná.

NEO: Proti tomu stojí nikoli ojedinělé názory, že policie odposlechů nadužívá a teprve z informací získaných z “napíchlých” telefonů a místností splétá trestní případy. Jak to vnímáte vy?

Samozřejmě, že tyto ofensivní nebo invazivní prostředky pro boj se zločinem zároveň znamenají zásadní zásah do základních práv a svobod, do našeho soukromí, do listovního tajemství atd. Tady musí být nějaká proporce pro jejich používání. Nemůžeme říkat, že jsou vždycky použitelné, na prvním místě použitelné, protože je to vlastně nejjednodušší někoho odposlouchávat, nafilmovat, strčit všude kamery, strčit všude štěnice a mít všechno pod kontrolou. Navíc politici někdy lidem říkají: abychom mohli vaše bezpečí ochránit, musíme vás do jisté míry sledovat, zvukově, obrazově, musíme o vás vědět. Nikdo nepochybuje o tom, že takto mohu sledovat provoz na rušné křižovatce nebo v metru. Ale kam až to půjde? Za zavřené dveře, za zdi, za  závěsy? Je to otázka, kdy si lidé musí říct, zdali to opravdu chtějí. Je pro nás cennější bezpečí než svoboda? Nebo kam až se svobody vzdáme, abychom měli pocit jakési jistoty, jakéhosi bezpečí.

To je velmi citlivá otázka, bohužel debata o ní neprobíhá. Většinou vidíme, že politici vytvoří agendu, vyvolají určitou paniku, která je někdy umělá, není opřena o realitu, aby získali určité pravomoci pro státní orgány Bez ohledu na to, jestli to nebezpečí reálně existuje nebo jestli v budoucnosti pomine, nově získané pravomoci státním orgánům zůstanou. Při tvorbě zákonů se musí myslet na zlé časy. Nemůžeme přece předpokládat, že zákonné nástroje, pravomoci, orgány veřejné moci budou vždy používány jenom s tím účelem, pro který byly přijaty. Dynamitem můžete lámat kámen v lomech, ale můžete s ním taky vyhazovat lodě do povětří. Na to je vždycky potřeba pamatovat.

NEO: V dnešní době za sebou člověk zanechává obrovské množství dat – ať na internetu, v sociálních sítích, platbami kartou až po záznamy na kamerových systémech. Jeho stopa je dobře čitelná. V liberální demokracii to nemusí být větší problém. Ale i demokratický režim se může změnit – těch příkladů i v Evropě, kdy se demokratické státy plíživě stávají státy autoritárními, přibývá. A v těch státech tato data mohou být zneužita k upevnění takového režimu proti demokratické opozici. Na druhé straně využívání těchto stop, odposlechy mohou rozkrýt zločiny. Ale jak najít tu hranici?

Musíme vnímat faktory času. I ty stopy v blátě nakonec déšť smyje, stopy ve sněhu zmizí, když se sníh rozpustí. Proto existují promlčecí doby, zkrátka zájem společnosti postihnout zločiny s faktorem času slábnou. Jsou nepromlčitelné zločiny, válečné zločiny, kdy je důležité stále se snažit postihnout i toho devadesátiletého starce a dovést ho k odpovědnosti za to, co dělal třeba během války. To je úplně jiná kategorie. Ale v běžném životě, i v osobním životě, věci, které se staly před pěti, deseti lety? Na tom je přeci postaveno odpouštění, promíjení, milosrdenství.

A my teď díky novým technologiím chceme ty stopy mít stále o všem a věčně. Jako kdybychom ze života odstranili právo na zapomínání. Dílem k tomu sami přispíváme. Svého soukromí si nevážíme, nechráníme si ho. Sociální sítě jsou mimo jiné přehlídkou exhibicionismu každého jednotlivce, bez problémů dáváme své údaje různým obchodníkům, subjektům, poskytujícím různé služby. A pak se divíme, že oni nás svým způsobem monitorují, analyzují, vyvozují z toho, jací jsme, co děláme, za co utrácíme, atd. A o to víc nás otravují dalšími a dalšími nabídkami, což nás trošku štve, ale stejně to děláme. A to je jenom v rovině komerční. To znamená, že obchodník nám chce vnutit svůj šunt, a proto potřebuje zjistit, kde máme slabé místo, abychom si ten šunt koupili.

Ale v případě, že s velkými daty zachází veřejná moc, politika, tak tam je vždycky velké riziko z ovládnutí společnosti a liberální demokracie je právě pojistka proti tomu. Vládnout má být složité, nemá být jednoduché. Tam, kde přichází autoritativní vůdci, tak co jim vadí? Vadí jim soudy, vadí jim média, nejradši by odstranili parlamenty, nejradši by rozhodovali exekutivně o všem, hned, bez demokratické diskuse, bez poslouchání argumentů.

Navíc je principem demokracie, že se jedná o vládu na čas. Musím vždy vědět, že svou moc mám na čas, musím s ní zacházet velmi zdrženlivě. Musím odolat pokušení zneužít ji i vůči svým protivníkům, protože musím myslet na časy, kdy nebudu držitelem moci a musím mít jistotu, že příští vítěz politické soutěže nezneužije moc vůči mně. Proto existují systémy brzd a protivah, proto existuje dělba moci, proto tady musí být vzájemná demokratická, veřejná kontrola pomocí médií, pomocí občanské společnosti atd.

NEO: Ještě bych se vrátil ke kauze Rath. Čí je vina, že vrchní soud mohl tak zdánlivě jednoznačnou situaci zvrátit? Můžou za to policejní vyšetřovatelé, kteří si všechno patřičně neohlídali, nebo je to vina soudů či konkrétního soudce?

Je to živý případ, takže opravdu jen obecné poznámky. Zase se tady ukazuje, že nám chybí nový, moderní trestní proces. Máme procesní pravidla z roku 1961, jsou to stokrát přešité šaty, ale už se skoro nedají nosit. My jsme do nich sice vložili moderní prvky třeba o vazbě, o odposleších a podobně. Ale rozhoduje soudce, a to nebrání jinému soudci rozhodnout jindy zase jinak. V této věci byly vydány desítky rozhodnutí, kauza byla opakovaně i před ústavním soudem, mnoho soudců postupně v této věci rozhodovalo o různých otázkách. A teď, prakticky na konci, další soudci v pořadí vlastně řeknou, že se to dá všechno zbourat a vrátit až na začátek. Tak tomu lidé opravdu nemohou porozumět.

A ještě s odůvodněním, že soudce nekriticky přijal argumentaci státního zástupce a že své rozhodnutí málo zdůvodnil. O každém rozhodnutí soudu můžete říct, že mohlo být odůvodněno lépe, podrobněji. Já jsem v tom případu nezaznamenal žádnou informaci nebo nějaký fakt, že rozhodnutí o použití odposlechů bylo nezákonné.

A pak je tady ještě všeobecnější otázka, kdy justice není úplně schopna vyložit třeba složitou právní otázku tak, aby tomu většina porozuměla. Právo je čím dál tím méně srozumitelné a my, kteří ho aplikujeme, bychom si toho měli být vědomi. Mluvíme-li o svém rozhodnutí, musíme vycházet z faktu, že drtivá většina společnosti nejsou právníci a že i oni mají právo to rozhodnutí pochopit, aby se s ním mohli ztotožnit nebo ho kritizovat.

V tom mají soudy obecně vůči veřejnosti velký dluh. Často ještě vidíme neochotu rozhodnutí vysvětlovat, odpovídat na otázky. Myslím, že to je soudy velmi podceňované téma, a myslím si, že pro důvěryhodnost celého systému je to velmi důležité. Justice je věc veřejná, rozsudky se vyhlašují jménem republiky a soudce, který je schopen rozhodnout o jiných, o jejich právech, povinnostech, by měl být schopen nejen účastníkům řízení, ale i širší společnosti to jím nalezené, formulované právo zprostředkovat tak, aby tomu lidé porozuměli. Aby si případně řekli aha, když se budu chovat takto, bude to po právu, nebo budu mít problémy z porušení zákona, aby si lidé z toho mohli vzít poučení. O to přece jde.

Aby to bylo právo předvídatelné, aby bylo přesvědčivé, srozumitelné, aby formovalo chování společnosti a každého jednotlivce. V tom máme ještě velký dluh.

NEO: Ještě k otázce používání odposlechů. Nemohu se ubránit dojmu, že je tady snaha zamezit využívání důležitých důkazů k omezení korupce.

Bez odposlechů se moderní trestní řízení neobejde. Jde jen o to, aby to bylo v určité proporci. Je to zásadní zásah do osobní svobody, do soukromí. Musí to být využíváno jen tam, kde je to nezbytné a kde to jinak nejde. Když před padesáti lety dva chtěli spáchat zločin, museli se sejít a nějak se na tom domluvit. Dnes to mají mnohem jednodušší. Mají takové prostředky, o kterých se dříve nikomu nesnilo. A stát musí mít prostředky, aby toto odhalil, aby to prokázal. To musíme vzít jako realitu, nemůžeme říkat, že odposlechy jsou nějaké zlo, které se nesmí používat, že to je slídění a podobně. Jde o tu proporci.

NEO: Jak je možné, že se Česko propadlo v žebříčku vnímání korupce? Člověk by čekal, že to půjde tím správným směrem, že situace bude čím dál lepší. A ono naopak. Je situace skutečně horší?

Asi jak kde, jak co. Dílem se korupce vyskytuje jenom v situaci, kdy obyčejné věci nefungují normálním způsobem. Kdyby obyčejné věci fungovaly normálně, nikoho by nenapadlo snažit se je ovlivnit. Svého času, v devadesátých letech, se zakládalo obrovské množství firem a obchodní rejstříky byly brzdou, protože nedokázaly zapsat firmu rychle tak, aby mohla začít podnikat. Logicky to pak někdo chtěl ovlivnit. Nechci, aby to vyznělo, že toto chování omlouvám, ale je to v uvozovkách nevinná forma korupce, kdy chci, aby se jisté věci staly. Je celkem jasné, jak to dopadne, ale už aby to bylo. Nestojím o to, mít to rozhodnutí za dva měsíce, nebo za půl roku. Já ho potřebuji třeba do týdne. Horší pak je, když vstupujete do systému, abyste ovlivnil, jak má být rozhodnuto. A úplně nejlepší je, když systém zneužijete k tomu, abyste vyrobil něco, co ve skutečnosti neexistuje, abyste například zkriminalizoval někoho, abyste ho dostal do velkých potíží.

Ale nezapomínejme ještě na jednu věc. Můžeme se štětit na to, že policie je zkorumpovaná, že soudy jsou zkorumpované, nebo úřady jsou zkorumpované, ale nedá se nic dělat, je to nabídka a poptávka. Naše společnost má obrovskou toleranci vůči korupci. Kdyby měli lidé opravdu upřímně odpovědět na otázku, jestli jsou ochotni přijmout úplatek nebo ho dát, tak si myslím, že podstatná část společnosti by s tím neměla problém. Zejména u některých věcí, jako dostat děti na školu, získat nějaké lepší lékařské ošetření. Oni si to nějak i morálně odůvodní, že to vlastně dělají pro rodinu, pro děti, pro něco skoro bohulibého.

Tolerance vůči korupci je tady obrovská. Je to ve výchově. Stát může začít lépe fungovat, to jistě, pak korupční potenciál zmizí. Proč bych někoho ovlivňoval, když věci fungují tak, jak mají? Ale to je složité a dlouhodobé. Je zapotřebí nastavit korupci stigma, že to něco velmi ošklivého, špatného, hnusného a kdo to dělá, má být ze společnosti spíše vytěsněn, než aby byl příklad člověka, který umí věci šikovně zařídit a nic se mu nestane. Je zapotřebí , aby se změnilo paradigma, abychom si spíš vážili slušných lidí, než takových těch takzvaně šikovných, kteří umí věci zařídit, obstarat. Jenomže ony se bohužel pořád vedou boje s korupcí, jsou to takové hezká hesla do všech možných programů, ale čím víc je boje, tak mám pocit, že efekt je právě opačný.

NEO: Za minulého režimu se tradovalo heslo “kdo nekrade, okrádá rodinu”. Vypadá to, že se to moc nezměnilo. Důležitá je výchova, počínaje u rodiny, ve školství. Ve školách se nevyučuje etika nebo náboženství, kde by se měly děti dozvědět, že krást se nemá – když už to neslýchají doma. Politici bohužel často příkladem nejdou. Naopak. Až příliš často a na všech úrovních se objevují kauzy, ze kterých je zřejmé, že politik jedná v zájmu svém, své strany nebo třeba nějaké firmy nebo sdružení firem, jako jsou třeba mobilní operátoři. To pochopitelně lidé vnímají a považují celý politický systém za zkorumpovaný. Důsledek pak může být, že bez ohledu na cokoliv budou volit lidi, kteří půjdou do politiky proto, aby tento systém zbortili.

Někdo, kdo zavede pořádek. Možná zpátky k výchově. Nikdo se nerodí s korupčními, zločineckými geny. Přicházíme na svět jako nepopsané listy. Něco ve své výbavě máme, ale prostředí a výchova jsou velmi důležité faktory. V jakém prostředí se budeme pohybovat, jaké vzory uvidíme ve svém okolí, dobré, špatné, rodiče, učitele, přirozené autority, lékaře, třeba i kněží. Čím je člověk víc vidět, čím je víc ve veřejném prostoru, tím je na něj také víc vidět. Kolegům soudcům vždycky říkám – nezapomínejme na to, že my rozhodujeme o druhých, že soudíme, ale že jsme také permanentně souzeni, posuzováni. A podle toho, jak se jako občané chováme, nejen co píšeme do rozsudků, podle toho buď odpovídáme prototypu soudce jako člověka moudrého, spravedlivého, uvážlivého, nestranného, nezávislého, anebo ne. Co je mi platné, že budu psát excelentní právnická díla v odůvodněních rozsudků, když budu mít binec ve svém okolí, když budu přestupovat pravidla, páchat přestupky, a budu říkat – já si můžu dovolit přece úplně všechno, já jsem soudce, co se mi může stát?

Na toto musíme neustále pamatovat. A čím je člověk víc vidět, čím je výš v médiích, ve veřejném životě, tak tím víc musí myslet na ty, kteří ho pozorují a být jim dobrým vzorem.

To platí i v politice. Představoval bych si, že v politické soutěži se střetnou programy, ideje. Sice nějaké krátkodobé, ale i ty dlouhodobé. V politické soutěži usilujeme o to, získat veřejnou moc. Proč? Abychom společnost, zemi někam posunuli. Máme velkou odpovědnosti k naší historii, našim předkům, naší tradici. Nebo v rodině. Přece jsem odpovědný za to, co moji rodiče vybudovali, jde o to, abych to nerozfofroval, nezničil, ale mám to dál rozvíjet. To je přece základní myšlenka v historii na celém světě. Podobně je to ve veřejném prostoru. Skutečnost, že naše země je taková, jaká je, že vůbec existuje, to je velká zásluha lidí, kterých si bohužel moc nevážíme, pokud si na ně vůbec vzpomeneme. Oni dali svůj největší potenciál, svoji energii, svůj um do toho, aby novou republiku vybudovali, hospodářsky, sociálně, mravně. Tím nemyslím, že by to bylo nějaké skvělé období. Byly tam také problémy. A přesto, ten étos, ta vize, to tam bylo vidět. Dnes ji nevidím. Nejsme na tom špatně, dokonce si myslím, že jsme na tom až příliš dobře, ale jako bychom jen spotřebovávali to, co jsme získali, a nemysleli na odpovědnost vůči našim potomkům, v jakém stavu naši zemi potomkům předáme, co oni pak s ní budou dělat a jak se budou dívat na naše období.

Étos devadesátých let, po nabytí svobody, se vypařil jak éter a od té doby přešlapujeme. V politice to vidíme, že je to souboj o to, kdo se dostane ke zdrojům a jak s nimi naloží, nejde o uskutečňování dlouhodobých vizí. Ať už to jsou ty nejobecnější věci, nebo i takové ty věci, jako koncepce rozvoje železnic. Země, která je odjakživa křižovatkou, která na dopravní infrastruktuře musí postavit svoje bytí. Tak my budeme teď, v roce 2017, přemýšlet, jaké budeme mít v roce 2035 železniční a silniční koridory. Vzpomeňme si na dvacátá léta, tehdy se říkalo – nemáme moře, ale vzduch je naše moře. Začala letecká doprava a lidé si uvědomili svoje výhody i svoje limity a zemi rozvíjeli.

NEO: Nacházíme se v 28. roku po “Sametové revoluci”. Nebylo to v mnoha ohledech promarněné období?

Přesně tak. Nic zlého se nestalo, takže můžeme říct, o co vlastně jde? Ale já nejvíc lituji těch promarněných, nevyužitých příležitostí. Mohli jsme být mnohem dál a asi bychom měli být mnohem dál. Mohli jsme být i v evropském kontextu vzorem. Ale nějak to nevyšlo.

NEO: Finsko během krátké doby proměnilo z agrárního státu na stát moderních technologií. Příklad Finska byl začátkem devadesátých let znám a byl to příklad následováníhodný. Ale naši politici měli jiné priority.

Nikdo si asi nemohl myslet, že tady uděláme tak velké skoky jako v Mongolsku ve dvacátých letech z feudalismu. Přeci jenom se asi ta zkušenost z období diktatur a totalit musí odžít. Vždycky jsem si říkal, že až všichni umřou, tak to zvládnou ti mladí. Ale dnes si to bohužel nemyslím. Asi je odpovědností lidí, kteří jsou ve veřejném životě, aby tato témata nastolovali, aby se o tom vedla společenská diskuse. Nemusí to být nějaká politicky vyhrocená diskuse v parlamentu nebo na nějakém sjezdu. Ale chci, aby to bylo společenské téma. Co vlastně s touto nádhernou zemí, která má spoustu bohatství z minulosti, uděláme, abychom se mohli podívat obrazně řečeno i zpátky, na naše předky, aby viděli, že jsme dobří hospodáři. A abychom ji v ještě lepším stavu mohli předat i svým potomkům.

NEO: Kam se dnes člověk podívá, vidí rozpolcenou, polarizovanou společnost. Nejen u nás, kde prezident Zeman tuto polarizaci vyhrocuje, v Británie se společnost polarizovala v otázce Brexitu, ve Spojených státech situaci vyhrotila volba prezidenta Trumpa. Ale situace je podobná v Polsku, Maďarsku, uvidíme jak dopadnou volby ve Francii. Čím to je, že je společnost tak rozdělená? Máme se moc dobře a potřebujeme vážné problémy, abychom si uvědomili, co je skutečně důležité?

Ano, zabýváme se často malichernostmi, prosazováním vlastního ega, neuvědomujeme si širší kontext. Zase je to spíš otázka odpovědnosti za stav naší části světa, západní civilizace. V minulosti jsme v tom světě něco udělali, ale taky něco napáchali. Odpovědnost musíme brát v širším kontextu, být si vědomi svých chyb, a obávám se, že to platí i pro ty nadstátní struktury, jako je třeba EU. Postrádám ve veřejném životě takové ty Churchilly. Já vím, i Churchilla nakonec vynesla až krize, vážná situace, kdy Británie čelila zničení. Ale lidi, kteří měli jasný směr, jasný cíl, odvahu dělat i nepopulární kroky, říkat nepopulární věci. Ale udělali to, byli přesvědčení o tom, že je to nutné. Dneska tady máme politický management, který je jen do času klidu a míru. A když už přijde trochu větší problém, typu třeba pohybu lidí po světě, nebo financování některých zemí, stavu jejich veřejných rozpočtů, tak my s tím najednou neumíme zacházet. Angela Merkel je považovaná za vůdkyní Evropy, ale neměla by být to spíš nějaká postava z Evropské unie, když je Evropa tak integrovaná? Pravda, je to přední státník, ale jenom jedné z 27 zemí, a přitom je brána jako faktický lídr celé unie. Není to právě ukázka toho, jak unijní struktury jsou nebo nejsou na úrovni doby a problémů, které se teď přinesly?

NEO: Osobnosti nejen v politice vždy byly a budou rozhodující. Ale u nás žádnou nevidím. Po Václavu Havlovi je tady velké pusto.

Ony osobnosti jsou, ale nemají takový prostor. Co není v médiích, není na světě. Mediální prostor se zaplňuje plytkými informacemi, plytkými postavičkami, jejich aférkami, skandály. To všechno lidi baví a zajímá. Přitom ale nemáme dost trpělivosti na to, abychom si třeba poslechli hodinovou řeč někoho, nebo přečetli nějaký dlouhý článek, který by nás nutil k zamyšlení, a abychom o tom diskutovali třeba s přáteli. To neděláme. Doba je klipovitá, delší témata se vytrácejí, není tady kontinuita, jako bychom ztráceli paměť. Politici jakoby říkali, neptejte se nás na sliby, které jsme vám dali před čtyřmi, pěti, deseti lety, teď vám slibujeme toto. Na tom je dnes politika postavená. Nakonec ani v těch rozhodujících fenoménech, jako jsou třeba politické strany, nevidíme nějakou dlouhodobou linii, abychom mohli říct, na tomto je ta která strana postavena. Možná lidovci, ti se přece jenom něčeho drží. Jinak jsou to produkty na okamžité použití,stejně jako volební programy, vládní prohlášení. To jsou všechno papíry na jedno použití a nikdo to moc nebere vážně. Okamžitý účel světí prostředky.

Je to dané tím, že se tady opakovaně přetrhla kontinuita. Je to vidět, když jedete do okolních zemí, do Rakouska, Německa, Švýcarska, Holandska. Když se tam rozhlédnete kolem, tak ta krajina není hezčí než u nás. Ale co tam vidíte? Vidíte stopu lidské práce, vidíte kontinuitu. Když se rozhlédnete, říkáte si, jak to, že je to tam tak malebné? Tam musí být nějaká strašně přísná regulace, že stavební úřad nepovolí každému postavit si, co chce. Anebo jsou lidé tak vychovaní, že ví, co se má a co se nemá, aniž by to četli v nějakých normách? Uspořádanost společnosti, kde vidím individuální odpovědnost každého za svůj osud a své rodiny, a zároveň připravenost tomu druhému pomoct a totéž očekávat od něho. U nás bohužel vidím závist až nenávist, lhostejnost, sobectví. Co tě nepálí, toho si nevšímej, starej se jen o sebe – to je ono kdo nekrade, okrádá rodinu. Pořád se k tomu vracíme. Toto je znatelné, sotva přejedete hranice. Stopa lidí v krajině je svědectvím o tom, jak lidé žijí, jak uvažují, jak společnost rozvíjí.

NEO: Zajímavé je, že když přejedete dálnice do Německa, tak i ti, co doma jezdí jako piráti silnic, najednou jezdí jinak.

Samozřejmě. Protože ví, že ta společnost je uspořádaná do té míry, že pravidla dodržuje a že je dokáže vynutit. My jsme v situaci, kdy stát chrlí nové a nové předpisy, ukládá nové a nové povinnosti, příkazy, zákazy, sankce, kontroly. Kdyby adresáti těch povinností je všechny vzali vážně, tak se musí zbláznit. Kdyby každý podnikatel, od nejmenšího živnostníka až po velkou firmu, vzal úplně vážně všechny veřejnoprávní povinnosti, tak by mohl zapomenout na své hlavní podnikání a musel by jenom pořád posílat někam nějaké formuláře, tiskopisy, hlášení, pořád by musel přijímat nějaké vnitřní předpisy. On to nedělá. Nedělá to proto, že ví, že stát není schopen právo efektivně vynutit, kontrolovat, prosadit. A i ten stát všechny ty předpisy přijímá s vědomím, že je nebude důsledně kontrolovat. Ale k čemu to vede? My se tváříme, že ctíme své povinnosti, stát se tváří, že ty povinnosti kontroluje a vynucuje. Ale je to někde uprostřed, což je špatně z mnoha důvodů. Jednak celkově upadá důvěra v právo, v pravidla, v instituce. To z jedné strany. A z druhé strany je tady prostor pro svévoli a korupci. Hlavně pro svévoli. Když jsem živnostník, který peče housky, tak bych měl vědět, že jednou za rok nebo za dva se u mne projde úředník z finančního úřadu nebo z hygieny, podívá se přísně a řekne: Pozor, pane, tady máte tyto problémy, dejte si to do pořádku, příště bychom vám dali pokutu.

Mělo by to být pravidelné. Ale to se, jak víme, neděje. Je to dlouhodobý problém, který nikdo neřeší. Právo se neustále komplikuje, zahušťuje, a není tady vůbec žádný reálný plán, jak ho vyčistit, zrevidovat.

NEO: Jak se díváte dnes na ministra Roberta Pelikána?

Mám dvojí hodnocení. Na jedné straně mne velice příjemně překvapil zásadními politickými postoji ve věcech hodnotově politických. Tam mne velmi příjemně překvapil, že nebyl v tom hlavním proudu a že si dokázal obhájit svůj odlišný postoj, přestože mu všichni netleskali. To je velmi dobré.

Na druhé straně pokračuje v tradici většiny dosavadních ministrů. Prostě přišel do prostředí, o kterém toho moc nevěděl, má velmi krátký čas a jako každý politik chce mít politický úspěch, to znamená, že se snaží tam dělat jakási opatření. Ale bohužel justici nevnímá jako partnera pro hledání řešení. Kdyby si uvědomil, že nemá institucionální paměť, nejenom on osobně, ani ten jeho aparát – tam jsou vyměněni lidé, tam nikdo neví, co bylo včera, natož pak před pěti lety. Kdyby věděl, že justice je kontinuální, má paměť, tradici, historii. Chci-li něco udělat, přece se jí na to zeptám a dojdeme k nějakým řešením. Justice může využívat svého potenciálu, já jako politik využiji prostředků, které mám, to znamená legislativní proces, peníze, personální kompetence. Prostě budeme mít nějaký společný zájem systém zefektivnit. Ne. On k nám přistupuje s despektem, že on přece nejlépe ví, co je potřeba, a to, že s tím nesouhlasíme, že se tomu bráníme, tak to je právě důkaz toho, že je to třeba udělat. Věci, které by dělat měl, nedělá. A často máme pocit, že dělá věci zbytečné, dokonce škodlivé. Místo toho, abychom věnovali svou energii nějaké tvůrčí činnosti, hledání lepších řešení, tak my tu energii spotřebováváme na to, že se tomu bráníme, že vyslovujeme nesouhlas, snažíme se vysvětlit, že to není dobré. Tak je to pořád a my hlavně víme, že zase přijde nový ministr, bude mít spoustu dobrých nápadů, nikdy nenaváže na svého předchůdce, nebude tam žádná kontinuita, něco udělá, zase to nedotáhne, atd. To je systémová věc.

NEO: Když jsme se před dvěma lety bavili, bylo důležité téma vznik jakési nejvyšší rady soudnictví, instituce, která by reprezentovala justici jako celek. Stalo se ve vývoji kolem této věci něco?

Nestalo. To je další důkaz té bezradnosti. Hnutí ANO s tím přišlo ve volebním programu, bylo to součást koaliční smlouvy. Ministryně spravedlnosti Helena Válková tomu dala plný průchod, pověřila nás zpracováním nějakých konceptů. Záhy byla vystřídána ministrem Pelikánem, který to zarazil, navíc s velmi pejorativním odsudkem, a začal spravovat justici jinak. Nedá se nic dělat. Justice není ve stavu, že se zhroutí, když nebude mít nejvyšší radu soudnictví. Kolaps justice nenastane. Justice by mohla být mnohem lepší a efektivnější, kdyby měla to, co správa v rukou ministerstva postrádá – kontinuitu, paměť, dlouhodobost, koncepční řešení. Justice nikdy nebude tikat podle volebních hodin.

Justice je konzervativní mechanismus a všechny změny, v dobrém i ve zlém, se tam projeví až s velkým odstupem. Proto vlastně žádného politika pořádně nezajímá. Ale jestli po 27 letech nemáme úplně základní věci, třeba systém, jak se mají vybírat soudci, jak se mají vybírat soudní funkcionáři. Říkáme, že soudci selhávají, nejradši bychom je cestou kárných řízení po stovkách vyhazovali. Ale ten defekt je přece na začátku. My nejsme schopni je pořádně vybrat. To znamená, že do systému se dostávají i lidé, kteří pak selhávají. To ale není chyba justice, to je otázka zákonné úpravy a otázka personální kompetence ministerstva spravedlnosti. Nebudu říkat prezidenta republiky, který sice soudce jmenuje, ale nemá žádný aparát, který by se tomu věnoval. Základní předpisy máme ještě pořád z první poloviny šedesátých let a nic se s tím neděje. Nic. A když se ministra zeptáte, on řekne – no, já nechci žádnou právní dvouletku. Jistě, trvá to nějakou dobu, ale musí se na tom pracovat. A dokonce bych řekl kontinuálně. Jaká bude procedura před soudem, přece není žádné politické téma. To by si ministři měli předávat jak štafetový kolík. Ale vždycky někdo přijde, ustaví komisi, ten druhý přijde, zase ji rozpráší, ustaví jinou komisi.

Když nějakou energii máte, nebo když máte nějaké prostředky, tak je věnujte na to, co je opravdu podstatné. Les se musí zakládat, i když se těch velkých, vysokých stromů nedožijete, dožijí se toho až ti vaši druzí nebo třetí potomci v řadě, až za těch 100, 150 let. Ale přesto ten les musíte založit vy, při vědomí, že nebudete mít z něj ten užitek.