© Dead Line Media s.r.o. 2016 – všechna práva vyhrazena | buďte s námi v kontaktu: facebook – twitter – napište nám
© Design: Prokoho.cz | Souhlas se zpracováním osobních údajů (nastavení, odvolání)
Přesně před dvaceti lety padla vláda Václava Klause. Jan Ruml a Ivan Pilip tehdy vyzvali premiéra a svého stranického šéfa k rezignaci kvůli finančním skandálům jeho ODS. Jan Ruml dnes jako první politik tehdejší éry promluvil o tom, jak se v polistopadové ekonomické transformaci uplácely vládní strany. A také o tom, jestli tehdy neměl vzít nabídku Miloše Zemana a zabránit opoziční smlouvě.
Patřil k nejvýraznějším politikům 90. let. Disident s nezpochybnitelnou minulostí, nejdéle sloužící ministr vnitra, poslanec, senátor. Tvář ODS. Později tvář Unie svobody. Jan Ruml. Ten, který se z velké politiky stáhl, ačkoli by svůj senátorský mandát nejspíš s přehledem obhájil. Založil rodinu, podnikal, dostudoval práva, na která ho komunisti nepustili, věnuje se advokacii. S odstupem let vzpomíná v rozhovoru pro Neovlivní.cz na to, co označuje jako nejdramatičtější období ve své politické kariéře.
Jan Ruml. Foto: Archiv JR
Neo: Co se vám vybaví, když se řekne Sarajevský atentát?
Sarajevský atentát, když už použijeme tohoto termínu, byl důsledkem toho, jak ODS tehdy přistupovala ke svému vlastnímu financování. Bylo to v listopadu 1997 a pro mě nastala situace, kdy už se dál nedalo v té politické straně setrvávat a nechat to plavat. Upozorňoval jsem na několika výkonných radách, že způsob financování ODS ze strany státu a státních a polostátních podniků…, že to takto nejde.
Neo: Když říkáte financování ze strany státních podniků, tím myslíte, že společnosti závislé na rozhodování vlády v privatizacích sponzorovaly vládní strany?
Ano, tak je to. To byl jeden zdroj příjmů. Druhým problémem ODS bylo sto milionů korun, které vládní strany tehdy dostaly od švýcarsko-holandského konsorcia, které zprivatizovalo SPT Telecom. Tyto peníze byly na kontech ve Švýcarsku a Lucembursku. To byla tehdy nejvýbušnější věc. A pak to byly drobné příběhy, které kryla fiktivní jména jako Bács a Sinha.
Neo: Za těmi se skrýval bývalý tenista Milan Šrejber, kterému vláda tehdy prodala Třinecké železárny. A on poslal ODS ve dvou částkách 7,5 milionu korun.
Ano, Šrejber to tehdy nechtěl vzít na sebe, tak si vymysleli legendu s neexistujícími sponzory Bácsem a Sinhou. V té situaci jsem chodil za Václavem Klausem, Ivanem Kočárníkem (ministr financí za ODS, pozn. Neo) a chtěl jsem, aby to řešili. Pamatuji si, že Kočárník mi na to odpověděl: To musím všechny peníze jako vrátit?
Neo: Jaké peníze myslel?
Z těch státních a polostátních firem.
Neo: Vy teď jako první politik tehdejší éry veřejně přiznáváte, že za privatizace státních podniků chodily vládním stranám peníze. Už z toho, co říkáte, vyplývá, že jde o obrovský balík peněz. V 90. letech sice měly strany spotřebu jako tryskáče, ale nechce se mi věřit, že spotřebovaly úplně všechno. Kde je ten zbytek?
(… smích…) To můžu jenom spekulovat. Myslím, že Klaus z toho neměl asi nic. Ale ti lidé za ním, ti si z toho zřejmě něco brali. Je pravda, že takové množství peněz by strana nespotřebovala.
Neo: Dokážete odhadnout, o jakém balíku se bavíme?
To neumím. Kolik to bylo od těch státních podniků, to nevím. Vím o těch sto milionech za privatizaci Telecomu a vím, že pak skončily někde v Lucembursku, odkud je někdo z hlavní kanceláře vozil v igelitkách.
Neo: Jak na to tehdy reagoval Václav Klaus, když jste mu říkal, že to má řešit?
Klaus z toho měl obavy. Měl pocit, že ho za to média i veřejnost dostanou. Nečekal ale, že to nakonec přijde zevnitř strany. Pořád opakoval, že on v tom nejede. Že to měli na starost jiní lidé v ODS a on nemá přehled o tom, jak je ODS financovaná.
Celé to nejdřív vyústilo v rezignaci ministra zahraničí a místopředsedy ODS Josefa Zieleniece. Do médií následně prosakovaly čím dál strašlivější informace o podvodech ve financování ODS, hrozilo, že praskne i to tajné konto, a lidovci do toho varovali, že odejdou z koalice, pokud se něco nestane. (U moci tehdy byla trojkoalice ODS, KDU-ČSL a ODA, pozn. red.) Volali mi krajští hejtmani, třeba dnešní europoslanec Evžen Tošenovský, který nakonec zůstal u Klause, a dožadovali se nějakého řešení. Furt mě vybízeli k tomu, abych s tím něco udělal. Už jsem nebyl ministrem vnitra, už jsem byl něco jako volný pták, který měl ale velkou důvěru uvnitř ODS. A do toho Klaus odjel do toho Sarajeva.
Neo: Co si pamatuji, on tehdy odjel do válkou zničené Bosny na jednání se zástupci dalších evropských států. Přes den ho nebylo možné vůbec zastihnout, spojení bylo komplikované. Nechali jste mu s Ivanem Pilipem na hotelu vzkaz, že má volat do Prahy, a když to udělal, po telefonu jste mu řekl, že musí odejít. To jste vážně nemohli den dva počkat, až se vrátí?
Ta situace byla skutečně velmi vyhrocená, emotivní. Všichni se dožadovali nějakého řešení, Klaus se k tomu neměl a místo toho odjel do Sarajeva. Do toho mi volal také Havel a já mu říkal: Václave, tohle si musí vyřešit ODS sama, vůbec se do toho nepleť. Máme dost mechanismů, jak do toho zasáhnout.
Výsledkem bylo, že jsme se sešli u Pilipa na ministerstvu financí, byl tam ještě Jindřich Vodička, který měl díky ochrance jako jediný spojení s Klausem. (Vodička byl tehdy ministrem práce, pozn. red.) S Klausem jsme se spojili a on dál říká: Nic nedělejte. Mluvil jsem s ním já, říkal jsem mu, že je situace skutečně vážná. A on pořád chtěl k telefonu Stráského, tak jsem mu ho předal, ale s ním se taky nedomluvil. (Stráský byl tehdy místopředsedou ODS a ministrem zdravotnictví, pozn. red.) A já mu říkal: Václave, je mi jedno, kde zrovna jsi, ale my musíme něco udělat, nebo to zničí ODS. Jen ta ostuda s tiskovkou se Šrejberem.
Neo: To bylo ve čtvrtek, den před vaším telefonátem do Sarajeva. Na té tiskovce místopředseda ODS Libor Novák vzal ty vymyšlené sponzory na sebe, ale pro ODS to bylo strašné fiasko. Novák neuměl na nic odpovědět, na tiskovce byl navíc i Šrejber, který v tom ODS také vymáchal s tím, že vůbec neví, proč ty jeho dary maskovala.
Tak. Prostě se to na ODS valilo ze všech stran a nemohli jsme nedělat nic.
Jan Ruml (64) |
 |
| • Signatář Charty 77, člen Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných, spoluzakladatel samizdatových Lidových novin. Mimochodem, jejich šéfredaktorem byl Rumlův otec Jiří. |
| • Aktivita rodiny v disentu znamenala pro Jana stopku, pokud jde o studium. Několikrát se marně hlásil na vysokou školu, z politických důvodů nebyl přijat a pracoval v řadě dělnických profesí. Déle než rok strávil ve vyšetřovací vazbě na základě obvinění z podvracení republiky. |
| • Po revoluci spoluzakládal týdeník Respekt, posléze se však stal náměstkem federálního ministra vnitra, pět let byl ministrem vnitra České republiky za ODS. |
| • Po Sarajevském atentátu na podzim 1997 stranu opustil, patřil mezi tvůrce Unie svobody, která pak ve sněmovních volbách v roce 1998 získala necelých 9 procent hlasů. V dalších letech prosazoval spolupráci menších pravicových stran v rámci Čtyřkoalice. |
| • V roce 2004 se rozhodl neobhajovat senátorský mandát a z politiky se stáhl. V té době už dostudoval práva na Západočeské univerzitě v Plzni, stal se právním konzultantem a posléze se začal věnovat advokátní praxi. |
| • Několik let působil ve vedení společnosti Secar Bohemia, která se zabývá rádiovým a satelitním vyhledáváním ukradených aut. |
| • Je ženatý, má dva syny, s rodinou rád pobývá na chalupě v jižních Čechách. |
| • Politika ho i nadále zajímá, sedmým rokem je řadovým členem Strany zelených. |
Neo: Zmínil jste Josefa Zieleniece, který měl pověst zdatného zákulisního hráče proti Klausovi. Zieleniec tehdy rezignoval proto, že mu vadilo financování ODS, nebo proto, že chtěl svrhnout Klause?
Částečně v tom hrálo roli financování, částečně se chtěl zbavit Klause. Pamatuji se, že mě jednou pozval domů, byli jsme tam ještě se Stráským a kuli jsme pikle, jak toho Klause se zbavit, protože nechtěl řešit finanční problémy. A druhá věc byla, že na jaře téhož roku musel Václav Klaus přijmout pro něj ponižující balíček úsporných ekonomických opatření. Nechtěl to udělat, tehdy mu vyhrožovali lidovci i ODA, že odejdou z vlády. Nakonec to tedy podepsal. Zieleniec už byl tehdy ostře proti Klausovi a vypadalo to tak, že tu stranu chce převzít on. A když se mu to nepodařilo, rezignoval.
Neo: Ale lidovci vám tedy v době, kdy byl Klaus v Sarajevu, slíbili, že když něco uděláte, tak demisi nedají. Jenže to nedodrželi a lidovečtí ministři oznámili týž večer odchod z vlády. Co se nakonec zvrtlo?
To už si nepamatuji. Já jen vím, že obě ty menší strany měly nakročeno z vlády odejít už delší dobu. A kdy to udělají, bylo vlastně jedno. Tehdy prostě byla u části ODS taková atmosféra, že jsme byli s lidovci a ODA na jedné lodi.
Neo: Proč podle vás nechtěl Václav Klaus finanční skandály strany řešit? Bál se, že by přišel o gloriolu toho, kdo úspěšně provedl zemi ekonomickou transformací? A teď by se ukázalo, že vládní strana během toho brala de facto úplatky?
No, myslím, že to je jeden z důvodů. Druhý důvod je, že i když se těchto věcí obával, až tak moc si je nepřipouštěl. A měl pocit, že až se vrátí ze Sarajeva, že to nějak vyřeší. Když se vrátil, vláda už nebyla.
Neo: Věděl Václav Klaus o těch pochybných finančních transakcích?
Myslím, že předseda strany takové věci musel vědět. Že se na tom třeba přímo nepodílel a dělal to někdo jiný, to je jiná věc. Ale on o tom určitě musel vědět, protože to jsou tak obrovské částky, že si nedovedu představit, že to dělali Čermák a Novák.
Neo: Myslíte místopředsedy ODS zodpovědné za financování Petra Čermáka a Libora Nováka.
Ano. Byly to jen dvojky v partaji, Klaus to musel vědět. Jeho reakce ale byla taková, že se stáhl do té babišovské ublíženecké role.
Neo: Ale ona funguje. Tehdy to Václavu Klausovi zachránilo politickou kariéru.
To ano. Udělal ze sebe oběť vlády, České národní banky, Zieleniece, mě, Václava Havla…
Neo: Proč jste prohráli?
To je zajímavá otázka, o tom občas polemizujeme s Hankou Marvanovou, která tvrdí, že jsme to tehdy s Pilipem takhle neměli dělat. Že jsme raději měli svolat sjezd ODS a svrhnout Klause na sjezdu. Že by se našlo daleko více sil, než když jsme vystoupili z klubu a založili Unii svobody. Že jsme měli tenkrát v ODS sílu přesvědčit ostatní, že Václav Klaus musí pryč. Navíc na naší straně byl korunní princ ODS Ivan Pilip.
Neo: To sice byl, ale co si pamatuji, byl v ODS extrémně neoblíbený.
Ale oblíbený jsem byl já. A tehdy by to prostě s poslanci Marvanovou, Annou Röschovou a dalšími šlo zařídit, že by Klaus na sjezdu prostě byl odvolaný.
Neo: A vy si dnes myslíte to samé co Hana Marvanová?
Zpětně myslím, že jsme to měli udělat cestou sjezdu. Ale tehdy to prostě nešlo, člověk je vybavený nějakými emocemi a nešlo to udržet. Měl jsem obavy, že ODS se celá rozloží a ten finanční skandál ji úplně zničí. Tak jsem jako odeesák přistoupil k tomu, že jsme prostě s Pilipem vyzvali Klause k odstoupení.
Neo: Ale on to nakonec otočil díky významné pomoci Miroslava Macka. Ten situaci přečetl velmi rychle, dal tomu příběhu nálepku Sarajevský atentát, z Klause se udělala oběť a vyhrál.
Ano. Pak byl svolaný mimořádný sjezd a já kandidoval proti Klausovi. Dostal jsem třetinu hlasů, on dvě třetiny.
Neo: Vzpomenete si na tu situaci těsně po tom, co se Václav Klaus vrátil ze Sarajeva? Tehdy vám to příznivci Václava Klause spočítali, když jste šel na zasedání vedení partaje.
To si pamatuji dodnes. Bylo to strašné. Flusali na mě, nadávali mi, byli to Klausovi nejbližší spojenci. Neměl jsem strach, ale byl jsem zhnusený těmi lidmi, že se dokázali takhle rychle sešikovat a hájit Klause. Role Klause jako oběti a dnes Babiše jako oběti politikům zkrátka v očích veřejnosti velmi svědčí. Lidé mají pocit, že musí bránit toho, komu se ubližuje.
Neo: Vy jste měl k Václavu Klausovi v ODS velmi blízko, tykali jste si. Sedli jste si pak někdy a vyříkali jste si to?
Sešli jsme se asi dvakrát nebo třikrát na Štvanici. Nemluvili jsme ale o Sarajevu, ale o budoucnosti. A pamatuji si, že jsem mu tehdy nabízel, ať zruší opoziční smlouvu, udělá koalici s lidovci a s námi jako s Unií svobody a odejde z vlády, že ho podpoříme na prezidenta. On už mi ale nevěřil.
Neo: Upřímně – to se mu ani nedivím. Přijde mi to přirozené.
Chápu. Ale já jsem byl přesvědčený, že opoziční smlouva mezi ODS a ČSSD je pro tuhle zemi zničující. Že se dohodli dva silní, rozdělili si funkce a také přístup k penězům. ODS a ČSSD se zazipovaly, ovládly kraje a dodneška přežívají zbytky té smlouvy a fungují.
Neo: A řekl vám Václav Klaus někdy: Honzo, cos mi to udělal?
To nikdy neřekl. Na to byl vždycky hrdý. Pamatuji si, jak jsme se sešli na nějaké větší sešlosti, kde byli herci jako Kodet, Janžurová a další. A ti si nás vzali stranou s Klausem a říkali: Vy se, kluci, musíte dohodnout. Výsledek už ale byl nemožný, já jsem sice měl nějaké návrhy, ale Klaus jim nevěřil a nechtěl to řešit. Soustředil se na další volby.
Neo: Symbolické je, že za ty finanční skandály a tajné konto ve Švýcarsku nakonec nikdo nebyl potrestaný. Vyšetřování se zlomilo v éře opoziční smlouvy, kdy šlo všechno do ztracena. Lídři ODS předvedli během vyšetřování hromadnou ztrátu paměti a byl konec.
Ano, oni tehdy to vyšetřování zmanipulovali, aby sami nebyli zavření. A možná, aby taky něco z těch peněz měli. A tím, že nevypovídali, už také chránili Václava Klause.
Neo: Přitom na začátku to vypadalo, že policie i státní zastupitelství to chtějí dotáhnout do konce. Existenci tajného konta oficiálně potvrdily, jen pak se stala nepochopitelná věc, že se oddělil případ vymyšlených sponzorů a konta, začalo se to vyšetřovat odděleně a bez znalosti všech souvislostí ten obrázek nikdy neposkládáte. Jak si to vysvětlujete?
Vypadá to jako důsledek opoziční smlouvy. Já jsem tu opoziční smlouvu popravdě tehdy nečekal. Ale zpětně už si myslím, že vím, jak to tehdy bylo. Miloš Zeman jako tehdejší předseda ČSSD měl před volbami v roce 1998 problém se svou cestou do německého Bamberku, kde sliboval vládní posty pro nějaké podnikatele výměnou za peníze pro ČSSD. A my to ostře kritizovali. On pak říkal, že to byly nejhorší chvíle jeho života. A následně se sešli s Klausem a řekli si, že už se nenechají od těch malých stran kopat do kotníků a udělají to spolu. A to bylo ještě před volbami, takhle se dohodli a já se to dozvěděl až zpětně.
Neo: Jedna z těch verzí tehdy byla, že když jel Zeman do Bamberku, jel si tam pro informace o tajném kontu ODS. A že je dostal a pak je přivezl Klausovi.
To jen nahrává tomu, co jsem říkal. Že se museli dohodnout. Zeman mi tehdy po volbách dával velkorysé nabídky na účast Unie svobody ve vládě, byla to parita ve vládě, nabízel nám dokonce v jedné chvíli post premiéra pro Josefa Luxe. S tím, že on bude předseda sněmovny.
Neo: Proč jste to tehdy nevzali?
To je další věc, nad kterou dnes občas přemýšlím. Proč jsem to tehdy vlastně nevzal. Kdybych to udělal, úplně by to změnilo politickou situaci v zemi. Klaus by nekandidoval na prezidenta, byl by odsunutý stranou. Ale já to nevzal z principu, protože jsem proti Zemanovi hodně vystupoval před volbami. Se Zemanem jsem nechtěl mít nic společného, také proto, že jsem mu nevěřil, že to je upřímná nabídka, jak tady vytvořit nově vládu, zvlášť ten premiérský post pro Luxe, to mi bylo krajně podezřelé. Ale tehdy jsem ještě netušil, že oni uzavřou opoziční smlouvu s Klausem. Dnes jsem přesvědčen, že byli Klaus se Zemanem dohodnutí už dávno před tím. A ty nabídky padaly proto, že Zeman věděl, že je nepřijmu.
Neo: Litujete toho?
Do jisté míry ano. Protože to mohlo úplně všechno změnit. Nebyla by opoziční smlouva, Klaus by nebyl prezidentem a byla by to změna paradigmatu konce 90. let. Dneska o tom přemýšlím jinak než tehdy. Tehdy jsem byl zásadně proti tomu, i když mě všichni přesvědčovali, ať to udělám. Pořád mi volal Lux a Havel a kardinál Vlk, převor břevnovského kláštera Opasek…
Jan Ruml. Foto: Archiv JR
Neo: A co vám říkali? Honzo, vezmi to?
Ano, všichni říkali: Honzo, vezmi to. Ale já tomu Zemanovi prostě nevěřil. V politice neplatí kdyby, takže když o tom dnes přemýšlím, říkám si, ne že jsem to měl udělat, ale trošku vidím ten následující vývoj v České republice a myslím, že to mé rozhodnutí k tomu velmi přispělo. Že to přispělo k tomu, že jsme dnes v době Babiše, v době Okamury. Myslím na to, že jsme se měli nějakým způsobem s ČSSD nějak dohodnout.
Neo: To všechno, o čem tu teď mluvíme – korupce související s privatizací – nebyla nikdy vyšetřena, natož odsouzena. Financování ODS, ale i jejích koaličních partnerů té doby ODA a KDU-ČSL, které měly stejné problémy, vyšumělo ve ztracenu. Myslíte, že i to podporuje v lidech nedůvěru v politiky? Že to mohlo přispět k tomu, že jsme tam, kde jsme?
Určitě. V 90. letech scházela ta konečná tečka za financováním politických stran. Vzpomínám si, jak se vyvalil finanční problém na ODA, šlo tehdy asi o deset nebo dvacet milionů. A já jsem říkal lidovcům, pojďme to za ně zaplatit, nebo se rozpadneme a nedostaneme těch 30 procent, které jsme v lednu, v únoru před volbami měli. Lidovci ale nechtěli a ODA se rozpadla, takže jsme byli dvojkoalice, ve volbách jsme nedostali 30, ale asi 16 procent. Proto si myslím, že si to lidé pamatovali, že se ODA, ODS a možná i KDU špatně financovala. A možná už tehdy si lidé vytvořili v hlavě vzorec, že s těmi stranami nelze do budoucnosti počítat. Byť ODS vyhrála další volby a ČSSD taky, ale že v těch lidech to zůstalo jako takové memento. Čeho jsou strany a jejich představitelé schopni.
Neo: Takže když Babiš říká: všichni kradou, padá to na úrodnou půdu…
Ano, to je ono. Babiš to říká a jediné, co nepřizná, že sám krade. Já jsem s ním jednou mluvil, říkal mi takovou tu větu, co říkal asi spoustě lidí, že když po něm politici chtěli 10 procent, tak jim platil. Ale když už chtěli 30 procent, řekl si, že to nezaplatí a raději půjde do politiky a pokusí se to zvrátit. Jak už dnes víme, zvrátil to různými prostředky. Ne právě čistými. Likviduje konkurenci, využívá peníze z Evropské unie a celou řadu dalších finančních zdrojů, takže se mu podařilo dostat stát pod kontrolu celý. A lidé rádi volí protestní hlasy, jako je on.
Neo: Ale jak si vysvětlujete, že lidé volí jako protestní hlas někoho, kdo seděl čtyři roky ve vládě?
Přivlastnil si úspěchy a neúspěchy hodil na sociální demokracii. Lidé se mají dobře, připisují to Babišovi a bez obav mu to hodili. Jestli je demokrat, nebo fízl, komunista, tohle dělení ve společnosti už prostě skončilo. Samozřejmě že mě to štve, ale volby ukázaly, jak na tom česká společnost je. Že se musíme soustředit na to, jakým způsobem společnost oslovovat, aby zase začala věřit nějakým hodnotám. Bude to trvat dlouho, jsme konzervativní, ale během dejme tomu osmi let se to dá lidem vysvětlit, že zvolili opět špatně. Jako předtím špatně zvolili Věci veřejné a Úsvit, kteří úplně zklamali. Pak snad lidé pochopí, že hlas Babišovi je hlasem i k jejich vlastnímu zániku.
Neo: Chtějí to ale lidé vůbec slyšet?
Teď to slyšet nechtějí, teď furiantsky zvolili.
Neo: A co se musí stát, aby to slyšet chtěli? Co když už to nebudou chtít slyšet nikdy? Že už je hodnoty přestanou zajímat.
Myslím, že to není možné. Společnost je mechanismus, ve kterém se určitě ty hodnoty zpátky prosadí. Musí je říkat někdo věrohodný, komu lidé budou věřit. A že společnost má schopnost unést Babiše a zároveň přemýšlet, koho si vybrat příště. Jen teď zkrátka budeme žít v takové pokleslé demokracii. Teď už to dokonce vypadá, že to je autoritativní režim.
Neo: Vidíte tady lídra, který by to dokázal?
Teď ho nevidím, ale to neznamená, že se někde nevynoří.
