Rupnik: Étos normalizace plynule přešel do nového režimu

Francouzský politolog a historik Jacques Rupnik patří mezi uznávané experty na východní a střední Evropu. S doyenem české žurnalistiky Karlem Hvížďalou rozpráví o tom, proč jsme se dostali tam, kde dnes jsme. Proč lidé volají po vládě silné ruky a kudy z toho všeho ven.

“Podle nedávného průzkumu nejvyšší procento lidí z EU, kteří si přejí vládu „silné ruky“, žije v Rumunsku a Bulharsku, ale hned po nich (asi polovina) v České republice a na Slovensku. Může za to zčásti kontext rostoucí nejistoty (globalizace, migrace, atp.) a hlavně totální nedůvěra k politické elitě a politickým stranám. A ta se vždycky časem přenese někam jinam a zrodí touhu po vládě silných mužů, kteří začnou tvrdit, že uslyší hlas lidu,” říká Jacques Rupnik.

Neo: Oslavili jsme 30 let od listopadových událostí. Petr Pithart v předmluvě ke knize Výslech revolucionářů z roku 1989 polemizuje s termínem revoluce a tvrdí, že šlo o převrat, protože v roce 1989 bylo na revoluci pozdě, „propásli jsme čas, s minulostí jsme se nevyrovnali a budeme se muset s ní vyrovnávat po zbytky našich životů…“ Jak to vidíte vy jako politolog, vystudovaný na Sorbonně a na Harvardu, který se narodil v Praze?

Rok 1989 patří v dějinách Evropy mezi velké historické zlomy, které dají vzniknout novému evropskému řádu, ale největší podobnost má s rokem 1848: Paříž–Frankfurt–Vídeň–Budapešť–Praha. Revoluční vlna se šířila v roce 1848 celou Evropou, jako se v roce 1989 šířila východní Evropou: Polsko–Maďarsko– NDR–Československo. Ale je tu na druhé straně rozdíl mezi tím, co se odehrálo v celé středo-východní Evropě v roce 1989, a tím, co se odehrálo v Paříži (pád Bastily) roku 1789, či pádem Zimního paláce v Petrohradu (Sankt-Petěrburku) v roce 1917, jak jej slavně nafilmoval Ejzenštejn. Rok 1989 neodpovídá této mytologii o revolucích a v Praze to přišlo až poté, co změny proběhly v Polsku a Maďarsku, kde šlo o revoluce dohodové. Jde sice o radikální změnu, která znamená konec diktatury, jež o sobě říkala, že bude na věčné časy; ale nedošlo k násilí, protože představitelé starého režimu, především v Moskvě, se smířili s myšlenkou přechodu na ‚něco jiného‘. Proto to šlo tak snadno a odtud Pithartův termín „převrat“. Označuje konec starých pořádků, ale na druhé straně historici jako třeba François Furet, velký přítel Milana Kundery, říkal, že je to spíš než revoluce restaurace, návrat, protože rok 1989 nenabízel nový společenský projekt.

Neo: A měl pravdu, u nás rok 1989 nepřinesl nic nového, šlo pouze o navázání na to, co už existovalo. To dokládalo i tehdejší heslo Návrat do Evropy…

Nebo spíš napodobení toho, co už existovalo na Západě. Tohle považuji za klíčový moment. Vlastně šlo o imitaci modelu, a ta má své výhody (návod na transformaci je hned po ruce), ale časem je vždy spojena se zatrpklostí či vzdorem vůči těm, které napodobujete. Furet říkal, že rok 1989 nepřinesl žádnou novou myšlenku, což neznamená, že rok 1989 neměl žádné politické myšlení. Jürgen Habermas zase mluvil o „die nachholende Revolution“, tedy o revoluci, která něco dohání. Jinými slovy jde zase o napodobeninu: sloučíme nejdřív Německo a pak k Evropě připojíme i vás. Oba filozofové ale zároveň tušili, že to nebude tak jednoduché.

Neo: Pokud se dobře pamatuji, nejhlasitěji tehdy o tom hovořil hlavně Ralf Dahrendorf na svých přednáškách ve střední Evropě. Říkal, že se chceme připojit k něčemu, co už nestojí na tak pevných základech jako dřív…

Ano, ale byl v tom rozdíl mezi těmi, včetně mě, co čekali od střední Evropy něco nového, a těmi, jako liberál Dahrendorf, který se radoval z toho, že by se liberalismus rozšířil, jenže měl pochyby, zda lze vytvořit po půl století autoritativních režimů podmínky pro jeho zavedení.

Další rozhovory na Neovlivní:

» S novinářkou Rebekou Křižanovou: Dobro je dobro a zlo je zlo, tečka

» S plovárníkem Vlastimilem Jirsou: Všechno nemusí vydělávat

» Se záchranářem Vítem Samkem: Paralen mají v lékárně, na shledanou

» S herečkou Annou Geislerovou: Aňo, bude líp

» S architektem Janem Kaslem: Věřím, že už se to změní. Jinak to tu můžem zabalit

» Se zpěvákem Ivanem Hlasem: I Bejby by se bouřil

Neo: Já bych vás ale rád vrátil ještě k termínu revoluce…

Proč to snad lze nazvat revolucí, je ta okolnost, že starý režim skutečně totálně zkolaboval.

Neo: To je pravda, ale instituce starého systému zůstaly dlouho beze změny a svým způsobem přežívají dodnes. Historik Jiří Suk v této souvislosti napsal, že to bylo asi proto, že se snad poprvé v dějinách dostali k moci lidé, kteří nepovažovali politiku za svoji věc a netušili, že bez proměny institucí se těžko něco zásadního může změnit…

Tak bych to neřekl. Angažovanost ve věci veřejného zájmu je politikum nejvyššího řádu, viz Charta 77. Ta přece měla politický rozměr. Politický filozof Claude Lefort napsal v osmdesátých letech knížku Demokratická inovace, v níž říká, že nový impuls přichází mj. ze střední Evropy. Myslel hlavně na Polsko a celospolečenské hnutí, které představovala Solidarita. Právě ta vymýšlela nové formy účasti a angažovanosti. V tom viděl inspiraci pro obnovení demokratické myšlenky. Najednou se dělnické hnutí postavilo proti tzv. dělnické straně. Šlo tedy o nový typ společenského hnutí a hlavně o nové myšlení, které hledalo ve skulinách diktatury možnosti změny, a to se brzy vytratilo.

Neo: To je pravda, to si pamatuji i z Německa, kde se politologové domnívali, že z Východu přijde na Západ větší ostražitost vůči autoritářským sklonům Ruska a podobných zemí, a dnes naopak autoritářství ve střední Evropě kvete…

Přesně tak, to se taky vytratilo. Hlavní strategický nepřítel se vám zhroutil před očima, aniž jste se o to nějak výrazně přičinil. To byl zázrak, za kterým se ale čekalo, že ze střední Evropy přijdou nové impulzy, které vzkřísí unavenou demokracii Západu. O tom mluvil zajímavě Lefort, protože historicky se demokracie spojovala především s nástupem buržoazie, ale v Polsku byli nositeli demokratické vzpoury dělníci, to mnohé na Západě fascinovalo.

Neo: Není ale právě tohle všechno, o čem hovoříme, tedy, že jsme nepřišli s něčím novým, tím hlavním důvodem, proč se nyní bojíme přechodu od parlamentního systému k prezidentskému a autoritářskému? Politoložka Vladimíra Dvořáková dokonce tvrdí, že to, k čemu směřujeme, je horší než prezidentský systém, protože jak vidíme třeba v USA, v prezidentském systému v demokratické společnosti musejí být pravomoci každé moci (prezident, parlament, soudnictví) jasně vymezeny a omezeny. Souhlasil byste s tímto názorem?

Tady se ale už posouváme k tomu, co je dneska, a k ohroženému ústavnímu systému. Evidentně je tady po třiceti letech opět volání po radikální změně, ne snad režimu, ale vlády oligarchie, která si přisvojuje stát. Ale nelze to srovnat se situací po roce 1989. Tehdy bylo nutné se vymezit vůči starému režimu a vůči staré politické elitě. Orbána, který byl původně liberál, jsem slyšel na toto téma hovořit na desátém výročí oslav roku 1989 ve Vídni, kde byl on, Adam Michnik a Václav Havel. Hlavní projev měl Václav Havel a po něm vystoupil Viktor Orbán a řekl, že v roce 1989 nebyla žádná revoluce, a že ta pravá změna přišla až později. Zarputile tvrdil: devětaosmdesátníci, to jsou ti, co uzavřeli se starým režimem dohodu a umožnili tím starým strukturám přežít. Pravá změna začíná až teď, kdy jsem se já stal nejmladším premiérem v Evropě. To byl ten první moment, kdy se nový nacionalistický směr vyhrotil a přihlásil se o slovo. Na to vzápětí reagoval Michnik, který Orbána zcela rozcupoval a velice přesně a trefně mu vysvětlil, že vyčítat lidem, kteří způsobili, že nedošlo ke krveprolití, je zcestné. Že se totalitní diktatura zhroutila bez násilí, to byl přece obrovský zázrak. A pak adresně naznačil: To neříkáš žádným slabochům, kteří se báli opozice. Jinými slovy: my s Václavem Havlem, kteří jsme na rozdíl od tebe byli ve vězení, nepotřebujeme lekce o rozchodu se starým režimem. Později ten večer jsem o tom hovořil s Havlem, který to komentoval slovy: „Čím později přijdou, tím jsou radikálnější.“ To je hluboká pravda a myslím, že to platí i pro český vývoj.

Neo: Zůstaňme tedy v Česku, kde doopravdy vzrůstají obavy z autoritářského a prezidentského systému, protože se tu nedodržuje ústava, zákony, usnesení vlády atd. Ale nezačal s tím už vlastně Václav Havel s Janem Rumlem, kteří hned v roce 1990 zveřejnili těsně před volbami informaci, že Josef Bartončík, tehdy kandidát na poslance, byl spolupracovníkem StB? Zákon totiž něco takového těsně před volbami zakazoval. Byl to tedy právě Havel, který často hovořil o dodržování zákonů a pravidel, a pak sám tato pravidla spolu s Janem Rumlem porušil. Tím vyslal první signál, že i v novém režimu se mohou zákony porušovat…

Spíš bych řekl, že šlo o uklouznutí, nebo řekněme chybu a neoznámil to Havel, ale Ruml. Neberu to jako něco závazného, nové poměry se teprve postupně etablovaly.

Neo: Ale v té době bylo všem zřejmé, že bez Havla by to neřekl, a proto to Havlovi někteří lidé nemohli odpustit, když před tím tak rád hovořil o porušování zákonů…

Ale máte pravdu, že tu existoval od začátku trochu jiný problém, a sice že přechod na demokracii se konal v ústavním a institucionálním rámci zděděném ze starého režimu. Havel zákony neporušoval, jen několikrát se nepříliš úspěšně pokusil prosadit změny.

Neo: Dobrá, ale současně nové garnituře kolem Václava Havla vůbec nevadilo, že ve vládě sedí mnohem nebezpečnější lidé. Resort vnitra byl předán ministru Richardu Sacherovi, lidovci přesvědčenému o celosvětovém spiknutí svobodných zednářů a odmítajícímu zásadní reformu Státní bezpečnosti. Ministerstvo obrany bylo svěřeno komunistickému generálu Miroslavu Vackovi, o kterém se přitom už od začátku vědělo, že se podílel na vypracování plánů na nasazení vojenských jednotek proti listopadovým demonstracím…

To jim právě vadilo a odtud to nešťastné zveřejnění agenta Bartončíka, o kterém jste hovořil. Obsazení některých funkcí v přechodném období bylo přímým následkem vyjednaného „převratu“, nebyl to samozřejmě záměr těch, kteří za OF vyjednávali. A zmínění pochybní představitelé starého režimu v období změny museli své posty rychle opustit. A právě v tomto kontextu přišel lustrační zákon, který měl podobné situace znemožnit.

Neo: Ještě bych u tohoto problému zůstal, protože začátky dnešních excesů mají kořeny právě na samém počátku nejen kvůli nedodržování zákonů, které se projevovalo prodlužováním existencí úřednických vlád, ale i kvůli právě zmíněné toleranci osob, které minulý režim podporovaly, tyly z něj, či dokonce byly spolupracovníky StB. Navíc jeden poslanec a jeden ministr byli příslušníky zelených baretů a zúčastnili se tzv. masakru na Národní třídě. Myslíte, že by bez těchto skutečností bylo možné, aby se prezident choval neústavně a neodvolal v řádné lhůtě ministra, premiér se neobrátil na Ústavní soud kvůli tomu, že prezident porušuje ústavu? Situaci ještě přesně ilustrují výroky prezidenta, že premiéra nikdy neodvolá a pan premiér zase na oplátku oznámil, že nikdy prezidenta nepodrazí. Jsme v klinči semknutí dvou politiků, kteří nemají žádné zábrany…

Nevidím zde přímou souvislost mezi pozůstatky personálu starého režimu v prvním období transformace či krátkém působení dvou úřednických vlád – které mimochodem byly v Čechách nejpopulárnější za posledních 30 let – a zjištěním, že dnešní prezident porušuje ústavu. Viktor Orbán udělal všude čistky, pozice obsadili jeho přátelé, kteří byli pouhými studenty na konci bývalého režimu, a porušují právní stát desetkrát více než Miloš Zeman.

Neo: Ale kdyby byla premiérovi jasně prokázaná spolupráce s StB, tedy kdyby nebyli připuštěni jako svědci bývalí estébáci, musel by hned opustit funkci ve vládě, nemohl by být ani ministrem…

Je také třeba si připomenout, že tzv. nová demokracie tu vznikala při rozpadu státu, což není vůbec samozřejmé, a disidentská část vlády po volbách v roce 1992 z větší části odešla z politiky. Rozpad státu i odchod velké části disentu z politické sféry měl dopad na nový stát, který se zaváděl a byl obsazen zčásti lidmi, kteří byli zvyklí, že se zákony nemusejí dodržovat, nebo nacházel menší opozici, která by proti tomu protestovala. Bohužel již tehdy se otázky spojené s právním státem a ústavním pořádkem přehlížely nebo nebyly považovány za tak podstatné, protože všechno bylo nové a stát teprve vznikal. To jistě nic neospravedlňuje, ale částečně vysvětluje. Převážila snaha založit nový stát a s ním i přijmout novou Ústavu a zároveň urychlit ekonomickou transformaci a neohlížet se moc na pravidla, zákony. A jakmile se ukázalo, že ustanovit koalici v proporčním systému je složité, zrodila se myšlenka nastolit úřednickou vládu a pak se ukázalo, že jak úřednická vláda pana Tošovského, tak později úřednická vláda pana Fischera měly u občanů největší podporu. Takže to není jen tak, že to někdo nahoře vymyslel, ale zároveň to vyhovuje značné části společnosti.

Neo: Jenže tomu je tak proto, že politické strany udělaly tolik chyb a nehorázností, že jim lidé přestali důvěřovat…

Nejen že politické strany udělaly mnoho chyb, ale postupně se zjistilo, že už nemají lidem co říct. Transformační diskurs byl zcela vyprázdněný a zároveň se ukázalo, že politická sféra je do značné míry zkorumpovaná. V devadesátých letech to souviselo s tunelováním a privatizací, v následujícím období se státními zakázkami a pak s dotacemi z Bruselu. Podle nedávného průzkumu nejvyšší procento lidí z EU, kteří si přejí vládu „silné ruky“, žije v Rumunsku a Bulharsku, ale hned po nich (asi polovina) v České republice a na Slovensku. Může za to zčásti kontext rostoucí nejistoty (globalizace, migrace, atp.) a hlavně totální nedůvěra k politické elitě a politickým stranám. A ta se vždycky časem přenese někam jinam a zrodí touhu po vládě silných mužů, kteří začnou tvrdit, že uslyší hlas lidu.

Neo: Ale i to má své hlubší důvody: žijeme v globální společnosti, kde lze jen těžko najít jednoduché odpovědi na problémy, které máme. Myslím, že nejpřesněji to vystihuje metafora filozofa Mirka Petříčka, že dnes se hrají globální šachy na šachovnici, která má nekonečně políček, a proto je na ní současně rozehráno velké množství her, přičemž tah jednou figurou v libovolné hře ovlivňuje výsledky všech her, které se hrají na této šachovnici. V tom se orientovat vyžaduje velkou erudici, kterou každý nemá…

Propojenost, která převládla po roce 1989, má několik rozměrů. Jednak tu existuje propojení mezi demokracií a globalizací, které tvoří Evropa. Přeloženo do politiky, program na počátku tvořil vstup do Evropské unie. To byl program, který zároveň vytvářel konsensus pro nějaký horizont. A po vstupu do EU přichází zlomový moment – jedni tvrdí, že pokud je Evropa tím jediným zprostředkovatelem, tak my se na tom musíme co nejvíce podílet, abychom spoluvytvářeli evropskou pozici. A pak jsou ti, kteří křičí ne, Evropa se stala nástrojem globalizace a my se musíme chránit. To přímo souvisí s nástupem národně populistického směru, který tu poslední léta bují, a ten používá jazyk národoveckého ochranářství. To vede k závěru, jak říká Orbán či tady Klaus, že Moskva a Brusel jsou jedno a to samé – protože nám všechno vnucují. Proto podle nich máme jako hlavní úkol ochranu národní identity a ochranu národní suverenity. Je to přesný opak programu z roku 1989, kdy šlo o otevřenost a překonání nacionalismu.

Neo: To je návrat k myšlenkám devatenáctého století. Je to sice dost logická reakce na globalizaci, ale zároveň to představuje umělé vytváření strachu pomocí resentimentu, který populisté vyvolávají, jen aby si ještě chvíli mohli kořistit bez kontroly ve svých zemích. Jenže zapomínají na to, nebo to spíš nechtějí slyšet, že pokud Evropa nebude silná, tak se ve světě několika velkých hráčů, jakými jsou Spojené státy, Čína, Indie a částečně i Rusko, rozpustí.

Je třeba říci toto: rok 1989 byl poslední moment, kdy Evropa byla centrem globálního dění. Dnes se těžiště světa posunulo z Atlantiku do Pacifiku a americko-čínské soupeření představuje dominantní otázku. Celá řada dalších otázek s tím souvisí. Pokud si Evropané neuvědomí, že v této hře je pro nás jediná šance hledat společný postoj, odsoudíme se k roli pozorovatelů. Evropa by se změnila v kulturní muzeum či druhé Švýcarsko.

Neo: To by nemusela být pro současné generace ta nejhorší varianta, ale pak tu máme politiky, kteří by zase rádi střední Evropu připojili k východním mocnostem. Nehrozí toto nebezpečí?

Jistě, relativní úpadek Evropy může být postupný a ne zrovna dramatický. Ale všichni, zvlášť mladá generace, cítí, že takové přešlapování na místě nepředstavuje dlouhodobé řešení. A jsou tu také ti, kteří ze zanevření na slabou, dekadentní Evropu se přibližují slovníkem i zahraničněpoliticky bývalému východnímu sousedovi. Nikdo nehlásá „Ex Oriente Lux“, ale snaží se to prodat jako realismus a pragmatismus.

Neo: Začátky tohoto dnešního neutěšeného stavu je možné hledat na mnoha místech, ale mě teď napadá jeden moment, který se mi zdá být dost podstatný: Není to tím, že podhoubí pro rozklad státu zde bylo od počátku revoluce? Nezpůsobil to náš původní důraz na volbu „osobností“ místo politických stran? Vlády tzv. odborníků nepřinesly zeslabení těchto vazeb, ale jejich přímé zastoupení ve vládě, ať již ve funkci ministrů „odborníků“, jejich politických náměstků, či okruhu dalších „poradců“, již ovlivňují rozhodování. A samozřejmě i slabý zákon o státní službě… Nehledě na opoziční smlouvu z roku 1998, která zrušila opozici a vedla k rozdělování kořisti mezi obě velké strany…

Důraz na volbu osobností byl zároveň dědictvím disentu, ale také dán tím, že strany teprve postupně vznikaly a byly mimochodem také stavěny na osobnostech: Klaus, Dienstbier, Zeman. Vlády „odborníků“ měly jen krátké trvání, byly sice nadstranické, ale nenarušily ekonomismus, který tady převládl pod heslem My chceme všechno standardní: standardní tržní hospodářství, standardní demokracii, standardní politické strany… „Standardní“ mělo znamenat osvědčené, ale jen to de facto podpořilo spoléhání se na imitaci, tj. na napodobování západních modelů, což s sebou nese další úskalí. Je také zřejmé, že „opoziční smlouva“ ukončila tápání období přechodu a zavedla utlumení demokratické debaty o ovládnutí státu politickými stranami. Odtud nejen korupční prostředí, ale i začátek averze vůči stranám, která během posledního desetiletí znovu proměnila politickou scénu v „nestandardní“ uskupení ANO, SPD a KSČM.

Neo: Což mělo zhoubný následek, dodnes tu kvůli tomu absentuje étos České republiky.

Nový étos se určitě nezrodil, nepodařilo se – a to byla vlastně sdílená naděje listopadu 1989 – přenést étos občanských ctností z disentu do fungování republiky. Havel sice zůstal na Hradě, ale tento přístup byl velice rychle zamítnutý jako něco, co je zbytečné, co by nás zdržovalo. Za normalizace ideologie představovala fasádu, řeči, a za ní prý existovaly jen zájmy. A v devadesátých letech se v kontextu privatizace na takový přístup mohlo navázat. Po roce 1989 se tu zase proto celkem lehce prosadil nekritický vztah ke konzumní společnosti. Mohla za to i tzv. nová normalizační společenská smlouva, která byla taky postavená na tomto základu: nepleťte se do věcí veřejných a budete z toho mít soukromý prospěch. A pak tu byly určité vazby, sítě, které vznikly za normalizace a které měly svou ekonomickou logiku. Jenže liberální demokracie je založena na důvěře, která se vytváří v občanské společnosti a přenáší se i na důvěru v demokratické instituce, k čemuž u nás nedošlo. Do nového režimu se přenesly staré korupční vazby. Nové vazby, tzv. „společenský kapitál“, nebyly postavené na občanských ctnostech, ale na zkušenosti s obcházením ekonomických nedostatků a zákonů. S touto praxí jsme tu začali budovat kapitalismus, jak říkával Tomáš Ježek. Přežil tu starý pokřivený étos normalizace a „standardní“ přístupy, což – jak už jsme říkali – v překladu znamenalo jen imitaci, aniž jsme si řekli, jakou variantu jsme si vybrali. V okamžiku, kdy jsme pominuli kritický pohled nejen na naši situaci, ale na celou naši civilizaci, nedokázali jsme pojmenovat a překonat krizi systému, kde se prolínalo dědictví starého režimu, ale také věrné napodobeniny problému západních demokracií.

Neo: Jenže demokracie nemůže fungovat, pokud není založena na myšlence odpovědnosti občana…

… a pokud není propojena občanská společnost s politickou scénou. Jakmile k tomuto spojení nedojde, protože občanskou společností v Česku politici od devadesátých let pohrdají, zbydou jen stranické aparáty a jejich parciální zájmy. Jsou tu instituce, ale ty mohou plnit svoji roli, jen pokud ve společnosti i v politické sféře vznikne demokratická politická a právní kultura. Zároveň jsme se úplně vzdali zájmu o lidská práva. Po válce v Iráku zkrachovala myšlenka hájení a šíření lidských práv v celém transatlantickém prostoru a finanční krize ochromila důvěru v západní demokracie, a z toho jsme se už nevzpamatovali. Důsledky toho všeho vidíme i tady, kdy se po třiceti letech objevují občanské aktivity, a společnost si toto všechno uvědomuje, a proto se vzpouzí.

Neo: To, o čem hovoříte, přesně dokládají i poslední analýzy: Záchrana bankovního sektoru v letech 1992 až 2004 stála 370 miliard, z toho největší část, 220 miliard, šla na očištění bank před privatizací. Navíc 88 miliard zaplatila ČNB za sanaci malých a středních bank, těch v letech 1990 až 1993 vzniklo 28, dvacet jich do roku 2000 zkrachovalo, a jak zjistil redaktor David Tramba z týdeníku Euro, v každé z nich byl nějaký vysoký důstojník StB, stejně jako se tito důstojníci pohybují v těsné blízkosti skoro všech současných oligarchů. Nejznámější je případ bývalého podplukovníka StB Jiřího Čadka z Banky Bohemia… A podobné estébácko-vekslácké struktury se podílely na privatizaci OKD, Mostecké uhelné, Nové Huti a Škody Holding. Jak si vysvětlujete, že důstojníci StB tak snadno ovládli bankovnictví, zatímco jejich spolupracovníci byli často potrestáni?

Jak jsem zmínil, začalo to ještě před rokem 1989 a řekl bych, že tito lidé byli na změnu předem připraveni. V Maďarsku a Polsku dokonce mnohem víc, protože rozklad starého systému tam byl pokročilejší. Společenský kapitál korupčního typu už tam byl vlivnější. Nejen estébáci a veksláci, ale také ředitelé podniků a jejich náměstci se tady jistě nechystali na to, že to celé zkolabuje, ale věřili, že perestrojka povede k otevření jakéhosi trhu a připravovali se na to, aby byli v té nejlepší startovní pozici. A taky měli peníze. A to byli pak ti, kteří ovládli privatizaci, protože nejen měli kapitál, ale aby si mohli bezuzdně půjčovat, zakládali banky, jak jste o tom hovořil, kterým pak nespláceli dluhy, které za ně zaplatil stát. Ale nemohlo to být jinak. Když budujete kapitalismus bez kapitálu, tak kapitál musí přijít zvenku, a to je problém; nebo hledáte peníze doma a ty tenkrát byly jen v tomto prostředí. Jedni dnes říkají, že to byla logická cena, kterou jsme museli zaplatit za to, že jsme bez násilí přešli z jednoho systému do druhého. Stará nomenklatura se vzdala moci politické, ale přenesla ji na moc ekonomickou. A pak jsou ti, kteří říkají, že tady došlo k velkému selhání velice brzy, protože normy právního státu byly opomenuty a vstup do politiky byl snazší pro lidi bez nějakých morálních zábran. Bez právních a morálních zábran byly rychle karty rozdány a končí u oligarchického systému. Vznikne- -li už jednou taková situace, je velice těžké zavést fungující právní stát a zabránit střetu zájmů. Důsledky vidíme: premiér, který vlastní média a jeden politický subjekt řízený jako firmu, je podezřelý ze zneužívání dotací z EU a nepřímého ovládání firem.

Neo: Kuriózní na panu Babišovi je to, že v první fázi vstupoval do politiky s heslem, že se chce vypořádat právě s korupčními praktikami v politice.

A právě ta protikorupční hesla mu otevřela dveře do politiky. Začal hovořit o těch ostatních stranách jako o omšelých, zkorumpovaných, profláknutých. Napomohl mu tenkrát hodně propad ODS a dnes se marginalizující ČSSD. Před ním tento model vyzkoušeli Vít Bárta s véčkaři. Babiš do toho vstoupil jen s většími prostředky a politickým marketingem.

Neo: To dokazuje jeho věta, kterou kdesi zaznamenali novináři: Říkejte mi, co chtějí lidé slyšet, a já to budu říkat.

Ano, marketingové vedení má dobré a zatím mu to vychází, to se musí uznat. Státní zastupitelství dokonce 2. září předběžně oznámilo, že státní zástupce pan Šaroch chce zastavit premiérovo trestní stíhání kvůli Čapímu hnízdu, což jeho nadřízený odsouhlasil, a 26. září Městský úřad v Černošicích prohlásil, že Babiš média neovládá, protože se to neprokázalo. V odůvodnění doslova stojí: Nikdo ho při ovlivňování neviděl. Právní rovina je jedna věc, jestli to ale uspokojí veřejnost, která na jaře protestovala, je věc jiná.

Neo: Převrat skončil pod záminkou právní kontinuity totalitního státu, a dnes už ani neplatí staré pravidlo presumpce viny u politiků, což nastartovalo tuto poslední etapu rozkladu státu. Proto třicet let od listopadu je premiérem bývalý spolupracovník StB a ve Sněmovně sedí komunisté, kteří tuto zemi čtyřicet let devastovali, a dnes dokonce rozhodují o osudu vlády… A prezident Zeman si je v den výročí brutálního zásahu, kdy bylo pod jejich vedením zastřeleno pět mladých lidí, pozval v roce 2019 dokonce na Hrad. Nemáte strach, že by se letos na podzim něco takového, i když asi méně brutálního, mohlo v nějaké formě, budou-li protesty masové, zase opakovat?

Ne, strach z něčeho takového nemám. Ale je tu stará otázka: Komunistická strana, co s ní? Ta skutečnost ukazuje na českou tvářnost, která je větší než v Polsku, Maďarsku a jinde. A hlavně je to dáno povahou komunistické strany, která po roce 1968 vyhodila absolutně všechny, kteří mohli být reformátory: bylo jich 500 tisíc. Tím jsme se lišili od liberálních komunistů v Maďarsku, kde radikální tržní reformy 90. let řídil bývalý komunista Lajos Bokros. A podobně liberálně se chovali bývalí komunisté v Polsku, kteří prosazovali tržní hospodářství, vstup do EU a později podpořili i válku v Iráku, poslali tam svoje vojáky a veleli jedné zóně. Tady měli komunisté domácí kořeny, které sice sahaly hluboko do historie, ale po zmíněných čistkách tady sovětská perestrojka neměla šanci, protože tu byl vymýcený reformní elán. Jediné, co tu díky Gorbačovovi nemohlo uspět, byla větší represe. Výsledek je, že průměrný věk jejich členské základny je skoro 70 let. A druhá věc je, jak se orientovat v nových poměrech. KSČM je proti NATO, proti EU a hlásá národovecký populismus zleva. Samozřejmě na to nemají monopol, je tu i nacionální populismus zprava, tedy SPD. Zjevil se tu jako největší obhájce české identity Tomio Okamura a nově i Trikolóra. A i ostatní strany představují podobné varianty, ale je to jen hra na mírnější strunu. A podobně se vyjadřuje i prezident: Zastavte migranty i Drahoše…

Neo: Paradoxně drží komunisté u vlády miliardáře a typického představitele tvrdého grinderského kapitalismu…

Komunisté se dnes chovají jako ostřílení oportunisté a po třiceti letech mají dojem, že konečně budou mít vliv na politickou moc. To vypovídá o rozkladu české politické scény. Ta kombinace, kterou tu představují Babiš, Filip a Okamura, je podivné zrcadlo nastavené dědictví roku 1989.

Neo: V souvislosti s třicátým výročím 17. listopadu proběhly masové protesty a chystají se další. Jaké vidíte v takovém případě možnosti dalšího vývoje?

Jsou tu dvě roviny. Je tu rovina právní. Zatím rozhodnutí o panu Babišovi není konečné, je to po třiceti letech vážná zkouška, která ukáže, jak zde funguje právní stát a zda je justice nezávislá. (Rozhovor vznikal ještě před oznámením nejvyššího žalobce Pavla Zemana, že kauzu Čapí hnízdo znovu otevírá a z premiéra opět udělal obviněnou osobu pozn NEO). A pak tu je druhý důležitý moment, vnímání této otázky veřejností. Vznik hnutí Milion chvilek pro demokracii, které se zrodilo rovněž po třiceti letech v atomizované společnosti, jež dlouho zpovzdálí přitakávala všemu, co se tu dělo, a toto je důsledek. Zdá se tedy, že lhostejnost má své meze, společnost se probouzí a začíná být aktivní. Děje se to mimo politické strany, proto to má široký ohlas, ale právě proto propojení s politickou sférou bude představovat nejtěžší problém při hledání cesty ven. Naposled bylo na Letné v Praze asi 250 tisíc lidí, ale otázka je, co s tím? Zatím nevidím žádné řešení… I když by politici donutili k odchodu Pavla Zemana a Lenku Bradáčovou, nebo naopak protestující Marii Benešovou a Andreje Babiše, ještě by to neznamenalo, že by šlo o politické řešení. To všechno jsou jen negativní řešení, ale nikdo nenabízí politické řešení.

Neo: A to, co požadují lidé v ulicích, tedy znovunastolení právního státu, se vám nezdá jako dostatečný politický cíl?

Právo demonstrovat je samozřejmě jedno z prvních práv, které lidi mají. Možná že se mýlím, ale nikde nevidím člověka nebo politickou sílu, která by se tohoto požadavku ujala… Nabízí se srovnání se Slovenskem. Otázka korupce a právního státu se stala hlavním tématem mobilizace občanské společnosti, která dokázala protestní hnutí proměnit v politickou změnu v souvislosti s volbou nové liberální a proevropské právničky Zuzany Čaputové do prezidentské funkce. Češi dlouho měli vůči Slovákům pocit jakési demokratické nadřazenosti. Ale dnes by možná slovenský model mohl být pro Česko vzorem.

Rozhovor původně vyšel v časopise Vital.

Aktualizace:  V rozhovoru s Jacquesem Rupikem Étos normalizace přešel plynule do nového režimu zazněla otázka: Jak si vysvětlujete, že důstojníci StB tak snadno ovládli bankovnictví, zatímco jejich spolupracovníci byli často trestáni? Před tuto otázku jsem předsunul seznam firem, na nichž se podílely estébácko-vekslácké struktury. Mezi tyto firmy jsem chybně zařadil i Mosteckou uhelnou. Privatizérům této firmy se proto omlouvám: nikdo z nich nebyl spolupracovníkem StB, ani neměl veksláckou minulost.

Karel Hvížďala