Slonková na Radiožurnálu: O výsleších, dělení moci a vlastní zvědavosti

Uběhly tři měsíce od chvíle, kdy tři investigativní novináři – Sabina Slonková, Jaroslav Kmenta a Janek Kroupa – zveřejnili, že se stali terčem vyšetřování a výslechů (více zde »). Všichni tři kvůli kauzám spojeným s premiérem Andrejem Babišem. Co se za tu dobu změnilo? Jak to na takovém výslechu vypadá? Jak investigativci pracují se svými zdroji a informacemi, ke kterým se dostanou? To jsou jen některé otázky, na které Sabina Slonková, šéfredaktorka Neovlivní.cz, odpovídala v zevrubném rozhovoru, který s ní na půdě Českého rozhlasu vedla novinářka Lucie Výborná. Nabízíme vám přepis interview.

Radiožurnál: Všechno nejlepší k dnešním narozeninám. Napadlo vás někdy, že jste se v souvislosti se svojí prací nemusela svých narozenin vůbec dožít?

Člověk takové úvahy moc nevede, protože kdybych je začala vést, tak s tou prací musím okamžitě skončit. Zdravý rozum vám jasně říká, že to nemáte dělat ve chvíli, kdy vás začnou tyto úvahy stravovat.

Radiožurnál:  Takže ne. Mě zajímá jak jste jako člověk, kterého se to osobně dotklo, vnímala vraždu Jána Kuciaka, vašeho slovenského kolegy.

Samozřejmě, že se vám vrátí některé vzpomínky, vzhledem k tomu, co jsem si prožila. Ale já jsem narozdíl od Jána Kuciaka měla štěstí, že se ta chystaná vražda nepovedla. Ale je fakt, že se vám do podvědomí vloudí myšlenky, jestli ta práce skutečně má smysl, nebo je riziko příliš velké. Jestli prostě stojí za to.

Radiožurnál:  A co člověk vymyslí během takovéhle úvahy?

Zatím vždycky to samé. Že stojí. Já prostě nechci, aby o životě mém, o životě mých dětí, mé rodiny rozhodovali ti, kteří to s námi nemyslí dobře. A pokud mám nějakou sílu, nějaké schopnosti a možnosti poukázat na to, že to s námi někteří lidé nemyslí dobře, tak si myslím, že to mám udělat.

Radiožurnál: Až do 26. února 2018 by asi nikdo nevěřil, že by se taková věc mohla stát na Slovensku, ale již zmiňovaný Ján Kuciak byl zastřelen i se svojí přítelkyní. Vy víte, jak se ten případ vyvíjí dál?

Vyvíjí se tak trochu po slovensky.

Radiožurnál: Co si pod tím mám představit?

Dojem, který z toho mám – ať už ze slovenských médií, nebo nebo z informací, které se k nám donesou -, je, že to celé jde do ztracena. Tam je nepříjemná jedna věc, kterou vám potvrdí každý, kdo někdy vyšetřoval vraždy. To, co se udělá hned na začátku, je nejdůležitější. A pokud se to neudělá správně, tak naděje, že dopadnete pachatele, se snižuje. Snižuje se také s tím, jak postupuje čas. Neříkám, že se vraždu Jána Kuciaka a jeho přítelkyně nepodaří nikdy vyřešit, ale přestávám být optimistická.

Radiožurnál: K čemu je taková smrt dobrá?

Zničí blízké a rodiny těch, kterým se to stalo. A vraždy novinářů slouží i jako zdvižený prst a varování pro ostatní novináře. Ten, kdo takovou věc udělá, chce, aby se novináři začali bát. Aby přemýšleli u každého svého článku, jestli jim to stojí za to. Jestli ho vůbec mají napsat. U novinářů může vzniknout až jakási vnitřní autocenzura.

Na Slovensku to zatím vedlo k opačnému vývoji, novináři se semkli, spojili. Což bylo zjevně dané i politickou situací, která tam tehdy byla. Ale myslím si, když byste mluvila s každým tím jednotlivým novinářem zvlášť, tak by vám přiznal, že v hloubi duše ho to zasáhlo i v tom smyslu, že přemýšlí, jestli ta práce za takové riziko stojí.

Radiožurnál: Kolikrát vy jste takhle přemýšlela o své profesi? Určitě to není každý den, ale přijdou nějaké milníky, kdy si člověk řekne “hm, tak co teď”?

Přijdou, přijdou. Když dostanete nějaké výhružky nebo přijdou nějaká další předvolání na policii. Dostanou se k vám informace, že tentokrát jste někoho tím článkem opravdu naštvala, že jste opravdu šlápla někam, kam jste šlapat neměla. Nejde o tom nepřemýšlet. Ale pořád je to tak, jak jsem říkala na začátku. Důvodů, proč tu práci dělám, proč v tom chci pokračovat, je pořád hodně. A ten hlavní je pud sebezáchovy.

Radiožurnál:  Jak to má člověk udělat, aby emocionálně neokoral? A hlavně – jak to má udělat žena, aby se vlastně neztratily ty ženské emoce, které má? Držet tu rovnováhu, to musí být nesmírně těžká záležitost.

Já si myslím, že ne.

Radiožurnál: Fakt?

Mám strašnou kliku, že mě práce baví. Ráda zjišťuju, jak se věci opravdu mají. Úplně nejradši mám příběh, který je úplně na začátku, o kterém vím, že za ním ta story je. Že tam prostě je nějaké odhalení. Že tam je něco, co má zůstat skryto a já mám radost z toho, že na to potom přijdu. Takže i když je to sebehorší věc, i když se třeba ukáže, že politika je ještě horší, než jsem si myslela, nebo že ti, kteří nám vládnou, to s námi myslí ještě hůř, než jsem si myslela, tak pro mě je odměnou to, že jsem přišla na to, jak to je.

Mě se ty jednotlivé příběhy nedotýkají v tom smyslu, že bych se každé ráno probouzela s pocitem, politika je fakt špína a já v tom se jdu zase brodit.

Radiožurnál: Máte velkou trpělivost? Protože některé ty kauzy trvají i 20 let. V podstatě jdou s vaší profesionální kariérou. Uvedu krátký příklad – ODS. Kauza financování a tajemná jména Lájose Bacse a pana Sinhy.

To byla úplně úžasná kauza. Myslím, že to je sen každého novináře: Zjistíte, že jeden sponzor vládní strany je mrtvý a druhý žije na ostrově Mauricius a v živote o České republice a nějaké ODS neslyšel. V tu chvíli máte jednak vtipný příběh, který je také nesmírně vážný. A díky tomu, že je srozumitelný, může i obyčejnému člověku přiblížit, co je také spojeno s politikou, jak se financují politické strany.

Nebyl to tehdy jenom problém ODS. V 90. letech toho bylo samozřejmě nejvíc a týkal se všech vládních stran. Posléze, když se pravicové vlády vyměnily a nastoupily vlády sociální demokracie, se ukázalo, že politické strany v těch aparátech jako by měly v genech, že se s financováním podvádí. A je pravda, že některé příběhy opravdu dozrají až po X letech. Mně to samozřejmě vadí, protože já jsem netrpělivá a chci mít ten výsledek hodně rychle, ale některé kauzy je prostě potřeba si vysedět.

Radiožurnál: A neskončila ta kauza ODS vlastně teprve teď? Celkem nedávno? 

Ano. My jsme po těch 20 letech dospěli k závěru, že je možné za tím udělat pomyslnou tečku. Zjistili jsme, že v souvislosti s financování ODS byl nakonec odsouzený jediný člověk. Byl to bývalý spolupracovník jednoho z místopředsedů strany, přes kterého se peníze přelévaly. Paradoxně nebyl odsouzený za to, že by se doložilo jeho spojení s tajným kontem ODS. Odsouzený byl nakonec za daňové úniky.

Raiožurnál: Bavily jsme se o tom, jak moc je člověk v té vaší práci emocionálně okorán nebo neokorán. Tak kolika lidem člověk může po 20 letech v branži věřit?

No, málo lidem. V osobní rovině to jsou samozřejmě moji blízcí, rodina a pak lidé, kteří jdou profesně se mnou skoro celou kariéru. Což je ohromné štěstí. A co se týče zdrojů, které mám, tak těch pár prověřených znám patnáct, dvacet let a těm lidem skutečně věřím. Samozřejmě se postupem času objeví noví lidé, se kterými mluvíte a u kterých si vybudujete nějaký základní vztah důvěry, ale nikdy to prostě není tak, že věříte jen vlastním očím, věříte vlastním uším. Prostě všechno tisíckrát prověřovat.

Radiožurnál: Ty nové zdroje: Jak moc důkladně musí člověk prověřovat jejich motivaci? Tedy proč vám dávají informace, které vám dávají.

Na první místo stavím, jestli to, co říkají, je pravda. A souběžně samozřejmě zkoumám motivy, proč to dělají. Motivace jsou různé. Někdo se chce prostě pomstít. To je úplně jednoduchá lidská úvaha. Jinému zase vážně vadí, když se děje něco, co se dít nemá. Musím říct, že mě to i po těch letech těší, že jsou lidé, kteří si myslí, že ve státní správě se prostě krást nemá, že se politici mají chovat slušně. Že mají lhát jenom v únosné míře. Tak i takoví lidi jsou. Je jich teda míň, ale jsou. A musím říct, že třeba ti lidé, se kterými spolupracuji dlouhodobě, to mají právě nastavené tak, že se nelže a nekrade.

Radiožurnál: Spousta lidí vás má jako jednu z takových důvěryhodných instancí, institucí a tak dále. Asi se na vás taky hodně lidí obrací s různými křivdami nebo s něčím, co třeba myslí, že nedokázala vyřešit policie a vyřešíte to vy. Jak oddělit zrno a plevele?

No… Velmi, velmi těžko. Den není nafukovací, tým malý a je nás strašně málo. Mě mrzí, že těm lidem nemůžeme pomoct, protože často to jsou lidsky strašlivé, tragické příběhy. Bohužel – doba se změnila, žurnalistika se změnila a já prostě nemám redakci, kde je 100 lidí, kterým bych mohla rozdat úkoly.

Na něčem pracujeme a z toho, co nám do redakce přijde, se snažíme vybrat ty příběhy, kdy to na první pohled vypadá, že bychom mohli nějakým způsobem pomoci. Minimálně v tom, že to prostě zveřejníme. Nebo těm lidem alespoň poradíme, kudy se dát. Ale upřímně říkám, že prostě většinu věcí kapacitně nejsme schopni zvládnout.

Radiožurnál: Dá se říci, že existuje nějaký doba, která je vhodná nebo vhodnější pro investigativní novinařinu než jiná?

Vždycky když se mění politická reprezentace, můžete očekávat žeň informací. To je jistota.

Radiožurnál: Tam je ovšem otázka toho účelu.

Tak samozřejmě. Na prvním místě ale pořád stojí, jestli to, co se děje, je pravda. Když se mění politické vedení, je to příležitost, kdy se otevřou informační trezory, které byly do té doby zavřené. Začnou mluvit lidé, kteří do té doby třeba mluvit nechtěli. S tím je spojené, že když se dělí politická moc, dělí se i ta byznysová.

Myslím si, že teď nás – po loňských parlamentních voleb – čeká největší dělení moci od roku 1989. Potvrzuje se to i tím, že vůbec poprvé to vypadá, že se komunisté znovu dostanou díky Andreji Babišovi k moci. Znovu dostanou příležitost ovlivňovat naše životy. Což teda musím upřímně říct, že kdyby mi tohle někdo řekl v devadesátých letech, tak bych mu nevěřila.

Radiožurnál: Takže z pohledu investigativního novináře nás teď čeká slušná žeň?

Rozhodně. Ono to začala už po té minulé dosluhující vládě, která dnes odchází a nahrazuje ji vláda nová. Andrej Babiš už teď řídil pět nebo kolik měsíců vládu v demisi. Teď dostává příležitost řídit svoji druhou vládu – měl dost času zahájit některé kroky. Viděli jsme, že jen co dostal příležitost, ovládl dozorčí radu státní společnosti ČEZ, kde jsou obří peníze a kde se hraje o dostavbu elektráren. Už teď jsme svědky toho, co nás bude čekat v příštích měsících. Podle mě to bude za A pěkná divočina, za B to nebude nic moc pěkného a za C, z novinářského pohledu to bude nesmírně zajímavá věc.

Radiožurnál: Vy už máte nějaké materiály na stole?

Ne, ne ne. To nemáme, ale myslím, že už zhruba víme, na které oblasti se zaměřit a čemu se věnovat. Ten mustr je jednoduchý a funguje to za všech vlád. Zjednodušeně řečeno: dívejte se tam, kde jsou peníze.

Radiožurnál: Mluvila jste o svých kontaktech. Někteří lidé mají tendenci trošku zlehčovat práci investigativního novináře v tom slova smyslu, že je to jenom o kontaktech. Je to pravda?

No není. Není, protože když se na to místo nezajedete podívat, když s těmi lidmi, o kterých píšete, nemluvíte, když si nezjistíte všechno, co se k tomu zjistit dá, tak se vám nikdy nemůže podařit ten obrázek složit co nejplastičtější. Ono to opravdu není tak, že k vám někdo přiběhne do redakce, přinese nějakou složku a vy to tam hned druhý den napálíte. Tak to prostě není.

Radiožurnál: Koneckonců, když jsme u těch kontaktů, jsou to asi zhruba dva měsíce, co jste vy, náš kolega Janek Kroupa a Jaroslav Kmenta museli opakovaně chodit na výslechy kvůli svým zdrojům. Pro vás nic nového, ale bylo to tentokrát v něčem jiné?

Bylo to jiné v tom, že jsme vlastně všichni tři – nezávisle na sobě – dostali informace, že tentokrát je situace fakt vážná. Že se nás kdosi, o kom se můžeme jenom dohadovat, snaží zastrašit, snaží se nás odradit od toho, co děláme. A snaží se dostat i k lidem, kteří nám pomáhají, tedy k našim zdrojům. Což je vlastně to nejcennější, co novinář má. Shodou okolností jsme přišli na to, že my tři vlastně nemáme nic společného. Děláme v jiných redakcích. Nechodíme spolu na pivo, nesdílíme spolu svoje životy a svoje kauzy. Jediné, co nás spojuje, že jsme v poslední době prostě psali články, které se týkaly premiéra této země. To byla jediná věc, která nás spojovala.

Vzhledem k tomu, že výslechy byly opravdu opakované a informace, které jsme dostávali, byly shodné, tak jsme považovali za důležité upozornit, že tentokrát je to o něčem jiném než běžné klasické výslechy, které absolvují skoro všichni novináři.

Radiožurnál: Právě. Když novinář kutá v živých kauzách, musí s něčím takovým počítat. Já jsem tedy nikdy na takovém výslechu nebyla, ale představuji si, že vás tam pozvou, vy jim řeknete, že jim svoje zdroje neprozradíte a jdete domů. Říkám si, jestli kromě toho, že tenhle akt zdržuje od práce, je náročný i v ničem jiném?

Působí i psychologicky, protože musíte přemýšlet, co za tím je, kdo za tím je. Musíte se na to připravit: Co budete říkat, jak to budete říkat. Pak to samozřejmě stojí peníze. Upřímně – ve ve chvíli, kdy ty věci považujete za vážné, tak není dobré brát je na lehkou váhu. Tudíž chodíme s právníky nebo to minimálně s právníky konzultujeme. Takže to bere čas i dalším lidem. Je to o energii, o čase, který bychom my i ta policie vlastně měli věnovat něčemu úplně jinému.

Radiožurnál: Když tři novináři, kteří spolu, jak říkáte, nic velkého nesdílejí, takovou zprávu zveřejní: Utichnou ty výslechy? Nebo to má přesně opačný efekt, že chodíte dvakrát častěji?

Ne, teď je relativně období klidu. Možná klidu před bouří… Co považuji za důležité říct: Že jednotliví policisté se k nám chovají vesměs velmi slušně. Myslím si, že i u většiny z nich platí, že mají na práci něco úplně jiného než tady sekýrovat pár novinářů.

Radiožurnál: Pojďme na dotazy našich posluchačů, protože jich je příliš mnoho. Petr píše, že si velmi váží vaší práce a píše: “Mohla byste naznačit, jak bezpečně elektronicky komunikuje se svými zdroji? “

Nejsem úplně velký přítel elektronických hraček. Sice je všechny máme a v redakci používáme, ale já se držím starého dobrého pravidla, že co nechcete, aby někdo poslouchal, nebo co nechcete, aby někdo viděl, tak dělejte tak, aby to nikdo neviděl a neslyšel. Takže když si opravdu potřebuji s někým říct něco důležitého, říkám si to mezi čtyřma očima a na místě, kde vím, že to nikdo jiný slyšet nemůže. Jiná bezpečná cesta prostě podle mě neexistuje. Můžete si to namlouvat, můžete věřit různým šifrovacím aplikacím, šifrovacím telefonům, ale pořád jsou to prostě jedničky a nuly a přístroje.

Radiožurnál: Není člověk při téhle práci a při tom, co vlastně všechno ví, trošku paranoidní?

Já to na sobě nepozoruji. Možná je to spíš otázka na moje okolí, ale já si myslím, že paranoidní nejsem. Naopak – čím víc toho člověk ví, tím to bere se stoičtějším klidem. Alespoň mi to tak přijde. Nebo to možná souvisí s věkem.

Radiožurnál: Vlaďka z Nového Boru píše: “Chtěla bych se zeptat, jak je možné, že i po těch historických zkušenostech volíme tak, jak volíme a slyšíme na zkratkovitá řešení.”

Já to prostě nevím. Všechny poslední volby si kladu úplně stejnou otázku a mám na to asi jediné vysvětlení: Že se snažíme vytěsnit špatné vzpomínky. Zapomínáme na to, v čem jsem tady před rokem 1989 čtyřicet let žili. Takže nechceme vzpomínat na to špatné. A zároveň si myslím, že spousta lidí inklinuje k takovým rychlým řešením a jsou vlastně rádi, když za ně někdo rozhoduje, když jim slibuje, že za něco vyřeší. Pak se spálí, ale to už bývá dost často pozdě.

Radiožurnál: Luděk Valko vzpomíná na příběh rodiny zesnulého podnikatele Milana Sládečka, jeho firmy U rytířů, také kauzy kolem Kosteleckých uzenin a tak dále a ptá se: “Když vypátráte nějaké zlo a odhalíte jej, netrápí vás, že to v mnoha případech k ničemu nevede a ti lidé běžně fungují dál?”

Kdyby mě to trápilo, byl by to jeden z důvodů, proč tu práci nedělat dál. Ztrácela bych motivaci. Ale pro mě je motivací, že i když třeba nepřijde trest, tak se o tom člověku minimálně ví, že udělal něco špatného. Já věřím na boží mlýny. Ono se to každému jednou spočítá. I když to někdy trvá dlouho.

Radiožurnál: Věra Brychtová píše: “Jak na tom obecně jsou naši novináři ve srovnání se slovenskými? Nejsou bázlivější, servilnější? Nebo snad je to všechno daň za to, že se máme dobře a stačí nám plná břicha a zprávy o účesech celebrit?”

Minimálně posledního půl roku, po vraždě Jána Kuciaka a jeho přítelkyně, se máme jistě lépe než kolegové na Slovensku. Nicméně všichni sledujeme útoky politiků na veřejnoprávní média, na novináře, kteří nepíší a nereferují tak, jak by si mocní přáli. A pak už je jenom na každém novináři, jestli mu stojí za to podstupovat ty kýble špíny, které politici na jejich hlavu lijí – anebo ne.

Radiožurnál: Katka z České Lípy se ptá: “Nepřipadáte si někdy jako partyzán? Neměli oni to tehdy lehčí? Mám na mysli, že u nich byl jasný nepřítel, větší zájem vlastních obyvatel, komunikace pouze rádio… V čem je to dneska lehčí nebo těžší a stojí to za to?”

Myslím si, že to pořád stojí za to. Základ je, že se s kolegy snažíme zjišťovat a zveřejňovat situace, kteří si mocní přáli utajit. A přáli si je utajit proto, že svědčí o jejich poklescích, svědčí o tom, že nás někde okradli nebo udělali něco, co nám nějakým způsobem může velmi znepříjemnit život. Fungujeme jako jakási jejich kontrola. Snažíme se nahlížet jim jim pod prsty, jakým způsobem nám vládnou a jakým způsobem vedou zemi dál.

Já úplně nejsem přítel rychlých řešení a jednoduchých receptů, takže jasně, partyzáni to jednodušší měli, na druhou stranu právě třeba ve srovnání se Slovenskem můžu říct, že si opravdu nemůžeme stěžovat.

Radiožurnál: Dana píše: “Co je pro vás v televizi Seznam jinak? Kdo ji ovládá a financuje, že vám stojí za to tam tak pracovat?”

Základ je v tom, že televize Seznam tak, jak já jsem ji poznala, je svobodnou televizí. To je pro mě alfa omega všeho, díky tomu pro ni můžu pracovat a dodávat pro ni obsah. Kdyby ta televize nebyla svobodná, tak pro ni prostě nepracuju.

Radiožurnál: Investigativní novinářky Sabiny Slonkové se ptá Zdeněk Holý. Chtěl bych se zeptat, jak můžeme věřit vám. Jak můžeme věřit investigativním novinářům.

Každý člověk může samozřejmě věřit jenom sobě. Novináře byste si měl pak vybírat podle toho, jaká práce je za nimi, jak dlouho ji dělají. Mají za sebou nějaké reference? Můžete souznít s jejich názory? Myslím, že za nás prostě mluví těch 25 práce, kterou děláme.

Radiožurnál: Martin se ptá, jak dlouho trvá, než se v médiích objeví informace, že bylo podáno trestní oznámení na něco, co souvisí s politiky.

Záleží na případu. Velmi časté je to, že lidé, kteří ta trestí oznámení podávají, je souběžně posílají v kopii přímo novinářům. Měla jsem možnost s jedním takovým člověkem mluvit, ptala jsem se ho, proč to vlastně dělá. Říkal: “No já to posílám na to státní zastupitelství nebo policii, aby to vyšetřili, ale novinářům to posílám proto, abych věděl, že oni to vědí a když by se na to policie nebo státní zastupitelství vykašlali, tak aby byla aspoň nějaká kontrola, aby se to vědělo.

Sabina Slonková, šéfredaktorka serveru Neovlivní.Cz byla dnes hostem Radiožurnálu. Ještě jednou všechno nejlepší k narozeninám a ať se vám daří.