© Dead Line Media s.r.o. 2016 – všechna práva vyhrazena | buďte s námi v kontaktu: facebook – twitter – napište nám
© Design: Prokoho.cz | Souhlas se zpracováním osobních údajů (nastavení, odvolání)
Levicový politik a novinář popuzoval komunisty, strávil roky v jejich kriminálech a do křížku se dostával pro své názory i po roce 1989. Nikdy z nich ale neuhnul.
Petr Uhl dnes zemřel. Odemykáme rozhovor, který jsme s ním vedli v roce 2016.
Formuluje některé myšlenky a hypotézy jinak, než jak jsou obvykle v českém veřejném prostoru ke slyšení. Provokují, popuzují. Svou vyhraněnou levicovostí, ostrostí, někdy až urputnou.
Levicový publicista a politik Petr Uhl se zkrátka neposlouchá ani nepřijímá lehce. A toto není lehké čtení.
Petr Uhl. Foto: David Binar, Neo
Neo: V Česku bylo obecně obtížné vést dialog s lidmi, obzvlášť s kterými člověk ne úplně souhlasí. Nikdy se to moc nedařilo a mám pocit, že je to čím dál horší. Lidi nejsou schopni se nad argumenty názorového oponenta zamyslet, argumenty odmítají útoky ad hominem…
(Autor interview se s ním zná z roku 1977. Tehdy jako desetiletý chlapec, spolu s otcem, disidentem, novinářem a spisovatelem Ivanem Binarem při návštěvě Prahy přespal v proslulém Uhlově bytě v Anglické ulici. Společně také byli tři roky členy Strany zelených – Uhl v letech 2002 – 2007, Binar v letech 2004 – 2012.)
Možná, že ve srovnání s německou společností pro českou společnost platí taková ta nekomunikativnost, platí, že lidé se těžko domlouvají. Ale já znám poměrně dobře společnost polskou nebo společnost francouzskou, a když myslím na tyto dvě, tak si myslím, že Česká republika se nijak zvlášť neodlišuje. Němci, aby mohli jako společnost přežít, museli překonat nacionální socialismus, nacismus. A vzhledem k tomu, že generace lidí, kteří už dneska vlastně nežijí, kteří byli narození někdy na začátku minulého století, kteří ještě jako starší generace žili v poválečném Německu, tak byli natolik spjatí s nacistickými, národně socialistickými hodnotami, že museli najít nějakou cestu, jak to překonat. A té mladé generaci, hlavně té generaci, která se narodila těsně po druhé světové válce, se to, myslím, dost povedlo. Proto je německá společnost konsensuální. A když se to spojí s tou německou přesností a zálibou v pravidlech, tak si myslím, že to je docela dobrý výsledek. No a to u nás, to znamená v Polsku, ve Francii, v ČR a na Slovensku není.
Neo: Nicméně v dnešní době by bylo zapotřebí, aby lidé spolu vedli dialog, aby poslouchali názory druhých. Ať už se podíváme na uprchlickou krizi i řadu dalších témat, tak se vedou monology a názor toho druhého se snažíme shodit, devalvovat. Nemůže s tím také souviset nárůst popularity populistů? Kam se dnes podíváme, ať je to Trump v USA, ať je to západní Evropa, kde radikální pravice narůstá, Kaczyński v Polsku, Orbán v Maďarsku, u nás Zeman a spol.
Fico na Slovensku. Přesně tak. To narůstá a abychom ty problémy, které nás čekají, mohli řešit, tak bychom měli vést dialog. Co já vidím, je rozpolcená společnost. Myslím si, že tento nedostatek v České republice existuje a je způsoben do značné míry tím, že česká společnost je stále v určitém zajetí geopolitiky. Ten šok ze čtyřiceti let diktatury, která tady byla, dejme tomu komunistické, že ten šok z toho, že to bylo něco nepřijatelného, vlastně nastal až pár let po listopadu. A nabral takovou podobu výměny znamének. Co bylo plus je mínus. A naopak. To znamená – sovětské, ruské je špatné, americké a NATO, a evropské – to mnozí nerozlišují – je dobré. Geopolitismus tady stále je, není možné vůbec diskutovat o situaci na Ukrajině.
V Německu je to taky, jmenuje se to “Putinversteher”. “Putinversteher” jsou ti, kteří rozumějí Putinovi. A ti, kteří jsou v Německu geopolitičtí, ve prospěch Západu, Ameriky, NATO, nemůžou připustit, aby se nějakým způsobem diskutovalo o Ukrajině. Aby se ty kulturně-politické, tradiční věci, které tam jsou – pravoslaví, homofobie, kozáci, paternalismus, domácí násilí a to všecko, co existuje v nějakých podobách jak v té velké Ukrajině, tak na Donbase – nějakým způsobem hodnotily z pohledu, jakou politickou orientaci nabraly.
Ta situace je složitá a není možné geopoliticky říct, byli jsme Východ, teď jsme Západ. Byli jsme RVHP, teď jsme Evropská unie. Byli jsme Varšavská smlouva, teď jsme NATO. Je to sice možné říct, ale neznamená to, že jedno bylo dobro, druhé zlo. To prostě tak není. Zlo byla Třetí říše, nacismus, tam bylo to zlo velmi silné, velmi silně ovlivňovali celou politiku nacistické německé říše. Ale u Sovětského svazu to tak nebylo.
Neo: Ani za stalinismu?
Já vím, ale stalinismus přišel k moci v době, kdy teprve několik málo let byla obsazená střední Asie. A sovětizace střední Asie znamenala osvobození ženy. Žena byla v otrockém postavení. Znamenalo to vzdělání. To je přece taky hodnota.
Když jsem přišel z kriminálu a diskutoval jsem se svými soudruhy ze Čtvrté internacionály o Afghánistánu, tak jsem se dozvěděl, že oni – v posledních letech (sovětské okupace) – nikdy neřekli, že sovětská armáda by měla z Afghánistánu odejít. Ptal jsem se proč? A oni mi řekli, no bylo by to ještě horší. Přišli by tam mudžahedíni, mimo jiné podporovaní Spojenými státy, a v zemi by nastal islamistický teror. A ono se to potom stalo, měli pravdu.
Neo: Vrátím nás k tomu výrazu “Putinvesteher”. V Německu je celá řada publicistů, známá je například Gabriele Krone-Schmalz, která obhajuje, cokoliv Putin udělá. Říká, že to je v pořádku a že vlastně Západ je ten špatný. Nevím, co by se stalo v Rusku, kdyby tam Putin najednou nebyl. Ale každopádně patří do té skupiny autokratů, kterou jsme před chvílí zmínili – jen s podstatně větší mocí. Ať je to Lech Kaczyński, Viktor Orbán, ať je to Erdogan. Putin není demokrat. Rusko je kleptokracie, kde Putinovi oligarchové ovládají víceméně všechno, mají veškeré bohatství pod kontrolou. Takže, já nevím…
Já s tebou prostě nesouhlasím a nebudu o tom polemizovat. To je prostě obvyklý pravicový – omlouvám se za to slovo, používám ho tak jako ve Francii nebo v České republice, ne jako v Německu -, pravicový, západní pohled na ruskou společnost. Já to odmítám.
Neo: A jaké to tedy v Rusku je? Jaký je ten správný pohled?
Nebudu, nebudu… Já do toho nepůjdu. To je mimo můj zájem.
Neo: Mě to skutečně zajímá. Osobně na Putinovi nevidím prakticky nic pozitivního.
Dobře. Já ano.
Neo: Co je to pozitivní na Putinovi?
No třeba to, že brání ještě větší homofobii, že brání ještě většímu přijímání amerických zákonů do ruského zákonodárství, které se týkají zahraničních agentů. Ty zákony jsou opisované, překládané z amerického originálu. A on tomu ještě brání. Takže je to složitější.
Neo: Jistě, nic není černo-bílé, ale…
Když si lidi stěžují, že v Rusku mají zákon, který zavazuje občanské sdružení, spolek, který má příjmy z ciziny, aby to hlásil a označil se za zahraničního agenta, tak to je převzaté ze Spojených států.
Neo: Ale je ten zákon v pořádku?
Ten zákon není v pořádku. Ale že je převzaný ze Spojených států, to nikdo neví. Jistě, že není v pořádku.
Neo: Svobodný člověk to má v Rusku velmi těžké…
…dobře, já nebudu diskutovat. V tom se zásadně neshodneme.
MEZI COHN-BENDITEM A SANDERSEM
Neo: Jak a kdy ses vlastně setkal se západní levicí?
V době, kdy jsem studoval na fakultě, to znamená v letech 1958 – 1963, když sem začínali jezdit západoevropští studenti. Byli to lidé, kteří byli z větší části organizovaní mimo hnutí, kontrolovaná Moskvou.
Neo: Jaký vliv to na tebe mělo?
Velký, byť jenom doplňkový. Protože základ mého politického směřování tvořila hlavně četba knih, a to díky francouzštině, kterou jsem tehdy už znal. V podstatě jsem díky kontaktům s lidmi ze západoevropské levice postupně až do roku 1969 přejal francouzskou hodnotovou orientaci tak, jak je vyznávána ve Francii, kam jsem jezdil. Od samého začátku jsem patřil do té části krajní levice, která velmi kritizovala tu stalinistickou, prosovětskou, promoskevskou, prokremelskou část.
Neo: A jak hodnotíš západní levici dnes?
Západní levice není jedna. Pro mě je velmi obtížné hovořit o levici jako o celku, protože za levici – vezmeme to tady, v České republice – se vydává třeba Miloš Zeman. Podobně je to na Západě, i když zase takovéto excesy tam nejsou, to ne. Hodnotím to jako přirozenou součást společnosti, stejně jako pravici. Jsem rád, že je tady třeba konzervativní křesťansko-demokratická pravice, která se v některých zemích, zrovna v Německu, za pravici nepovažuje a není považována. Myslím se, že kromě těch skutečných extrémů – a extrémem je to, co koketuje s násilím anebo dokonce násilí propaguje a užívá – to prostě patří k životu a jsem rád, že to tady je. Já jsem velmi rád, že tady existují liberálové nebo zelení, kteří navíc mohou být pravicoví i levicoví. Myslím si, že taková ta levicovost, pravicovost, to je taková pomůcka, jak se orientovat a nemá to žádnou větší hodnotu.
Neo: Jinak – co si myslíš o významných levicových osobnostech jako je Daniel Cohn-Bendit nebo Joschka Fischer?
Oba jmenovaní na mě vliv měli, oba jsou moji vrstevníci. Větší Daniel Cohn-Bendit, toho jsem sledoval od dubna 1968, sice z Prahy, ale už v červnu jsem byl v Paříži a v srpnu znova, a pak jsem se s ním seznámil. Myslím si, že on patří jako výrazná postava do té nestalinistické levice, původně nemarxistické. Ale postupně jsem to hodnotil tak, že vlastně se k marxismu přiklonil. Joschka Fischer měl na mě menší vliv, ale ten zelený projekt, jehož se vedle celé řady jiných lidí účastnil, mě velmi zaujal a snažil jsem se podporovat něco podobného v České republice. Potom jsem sympatizoval právě s opačným proudem Strany zelených, než byl ten, ve kterém byl Joschka Fischer. Hlavně jeho smířlivé stanovisko k NATO, ke Spojeným státům a podobně, to jsem já nemohl akceptovat.
Neo: Dvě výrazné osobnosti dnešní levice jsou Jeremy Corbyn v Británii a Bernie Sanders ve Spojených státech. Jsou to podle tebe perspektivní tváře budoucí evropské levice, nebo se ve Spojeném království opět vrátí pragmatický “blairismus”?
No, doufám, že blairismus se nevrátí. Corbyn osobně má asi větší naději, také vzhledem k věku, než Sanders, aby zaujal ještě nějaké významnější místo v britské společnosti. Oba dva mají veliké moje sympatie, Sanders dokonce o něco větší, než Corbyn.
Neo: Proč?
Myslím si, že Corbyn je příliš – řeknu to tak – britský. Že sice částečně, ale ne úplně chápe pozitivní vliv evropské integrace pro Velkou Británii. Zdůrazňuji pro Velkou Británii. Jsem trošku kritičtější vůči němu než vůči Sandersovi, kterého ale zase méně znám, protože je to daleko a nepíše se o tom tolik. Myslím si, že lidé, kteří jsou dneska o dvacet nebo třicet let mladší než tito dva pánové, mají velkou naději prosadit se v evropské i americké politice. Ta otázka je velmi zajímavá, protože tito dva pánové jsou mi věkem blízcí. Sanders je dokonce o měsíc starší než já, přesně 8. září mu bude pětasedmdesát. A já to vždycky spojuji jako takové aktivity politických staříků.
Neo: Otázka je, do jaké míry je Bernie Sanders vůbec levicový. On o sobě sice říká, že je socialista, ale co to – obzvlášť ve Spojených státech – vůbec znamená? Snaží se prosazovat věci, které jsou v Evropě naprosto běžné a nemají s levicí nebo pravicí nic společného. Například zdravotnický systém založený na všeobecném zdravotním pojištění. Nicméně pro USA je to obrovská revoluce.
Úplně souhlasím, mně jde o to, že on měl odvahu a dostatek morálních sil – a s pomocí drobných přispěvatelů potom i finanční prostředky -, aby řekl establishmentu demokratické strany “Ne!”, aby ukázal, že celý establishment stojí na moci peněz. Nepodařilo se mu to, ale skoro.
NEVIDITELNÁ LEVICE A SVĚT Z MORAVSKÝCH ÚVALŮ
Neo: Hodnotíš českou levici podobně?
Já tady českou levici příliš nevidím. Vidím tady intelektuály, kteří se sdružují kolem několika internetových časopisů – A2larm, Deník referendum, Britské listy trochu, Romea.cz. Jinak tady vidím určitý zárodek v zelené reformě, kde působí moje snacha, s mnoha těžkostmi a propletenci. Ale jinak tady nic levicového nevidím.
Jako člověk, který se celý život hlásí k levici, nemohu souhlasit s tím, že by Komunistická strana Čech a Moravy byla stranou levicovou. To je vlastně skladiště nebo trezor všech předsudků, které tady jsou od národního obrození, které jsou homofobní, které jsou xenofobní. Všechno to, co mi v české společnosti vadilo, to se v Komunistické straně Čech a Moravy přímo soustředí. Do značné míry se toto vše také projevuje v sociální demokracii. A lidé tyto dvě strany označují za levicové. To nejde.
Jako vládní zmocněnec jsem nejraději spolupracoval se stranou, která byla pravicová, protože respektovala lidská práva. Byla to Unie svobody. A bylo to spíš s jednotlivými poslanci. Oni v Unii svobody nebyli schopni udělat z toho nějaký program, nějaký komplex. Ale jednotlivci zastávali podobné postoje jako já a bylo možno se s nimi bavit i o jednotlivých článcích listiny základních práv a svobod. Což bylo strašně potřebné. Piráti jsou samozřejmě svým kulturně-politickým zaměřením levicoví, ale zdá se mi to hodně slabá strana bez ideového uchopení, usazení. Nevím, koho budu volit.
Neo: Co Zelení pod vedením Matěje Stropnického?
Ve Straně zelených se právě prosadila ta zelená revize, která je mi sympatická, a která se zdá být rozumnější, než bylo Patočkovo křídlo.
Neo: Patočkovo nebo Bursíkovo křídlo?
Já mluvím o Patočkovi. Bursík nebyl zelený, to byl pravičák, který zneužil té strany a já jsem ji potom z toho důvodu musel opustit. Patočka byl skutečně zelený a levicový. Ale ta dnešní zelená revize je podle mne životaschopnější, taky proto, že nedělá to, co dělal Jakub Patočka a jeho příznivci. To znamená takové ty hrozné podvody, tu autobusovou demokracii a kupování hlasů a vlivu ve straně a válcování ze shora z předsednictva.
Tak toto oni nedělají a dokázali si sednout za jeden stůl i s lidmi, kteří jsou tradiční, konzervativní, řekněme po česku spíš pravicoví, a kterých je v tom jádru zelených asi většina. Předsedou je Matěj Stropnický, který má Patočkovu školu. Ale nedávno napsal něco tak, že mi to velmi vyhovovalo. Tak jsem mu napsal takový jako vlídný dopis, kterým jsem odpověděl na jeho dopis starý asi deset let, a který jsem tenkrát nechal bez pozitivní reakce. Takže když se někde potkáme, jak se to stává, tak se s ním pozdravím a podáme si ruku. Což do této doby nebylo, protože jsem nemohl zapomenout, že on byl vlastně takovým asistentem, vykonavatelem vůle Jakuba Patočky.
No, Stropnický se za těch patnáct let, co je v té Straně zelených, nějak vyvinul. Předsedá straně a předsednictvu tak šikovně, že získává z těch dalších pěti lidí často jednoho, ale i dva nebo tři stoupence. A o tom se diskutuje a hledá se kompromis. No a to je politika.
Neo: Zmínil jsi Jakuba Patočku. Píšeš do Deníku referendum, jehož je Patočka šéfredaktorem. Navíc je dnes členem sociální demokracie. Je to svým způsobem člověk, kterého bych v ČSSD čekal. Váš vztah je ovlivněn z dob jeho působení ve Stran zelených?
Rozhodně. Občas do Deníku referendum píšu, tak jednou za 14 dnů, a buď to vezmou, což většinou vezmou, anebo to nevezmou. A mám tam nějaké známé, dokonce tam jako redaktorka pracuje moje dcera, s kterými se třeba – na rozdíl od Jakuba Patočky – stýkám. Takže on tam má nějaké možnosti, nějaký vliv, slovo, ale není to tak, že by zakazoval Petra Uhla. Na nějaké věci, co se týká třeba už jenom Kliniky, máme jiný názor. Většinou jeho články nečtu, z důvodu duševní hygieny, ale někdy si nějaký jeho článek přečtu a zjišťuji, že skutečně má k věcem jiný vztah. Je to u něho takové české. Nulová zahraniční zkušenost. Nulová. Myslím, že umí nějak anglicky, ale to je taková ta lingua franca, takové to esperanto bez jakýchkoliv kulturních přesahů a všecko poměřuje tím, co se děje v české kotlině, nebo spíše v jeho případě v moravských úvalech.
DOTAZNÍK NEOVLIVNÍ.CZ
Neo: Co si představuješ pod pojmem “vliv”?
Pro mě je to působení nějaké přirozené autority. To znamená třeba rektor univerzity, papež, nevím, nějaký známý spisovatel. Když tito lidé něco řeknou, tak člověk, který to slyší, se nad tím zamyslí a má tendenci dávat takové autoritě za pravdu. To je ten vliv, který je přirozený a z mého hlediska i dobrý. Člověk musí mít nějaké vzory. A pak je vliv negativní. Lidé, kteří k tomu mají možnosti, třeba v médiích, jako člen politické strany v parlamentu, atd, používají své postavení k tomu, aby ovlivnili veřejné mínění k prospěchu sebe samého nebo skupiny, kterou zastupují, lobby kterou zastupují. Nebo v lepším případ nějakých ideálů, které mohou, ale nemusejí být všeobecně přijímány. Takže vliv je dvojí. A aby to bylo komplikovanější, mezi tím pozitivním a negativním není úplně přesná hranice.
Neo: Koho bys označil za osobnost, který má vliv a používá ho “dobrým směrem”?
Pokud si mám vybrat jednoho člověka, tak jako bezvěrec si dovolím říct, že to je papež František. Abych zůstal u těch vlivů dobrých, i když náboženských, tak v České republice je to páter Halík. Ale měl bych si najít někoho ze sekulární oblasti… (pauza)… No, nenapadá mne nikdo.
Neo: Jaká témata by lidé s vlivem měli nastolovat?
Domnívám se, že by měli nastolovat témata, která charakterizují demokratický právní stát a jeho řád lidských práv.
Neo: Co je pro tebe společensky odpovědný životní styl?
Je to životní styl, který není charakterizován pragmatismem, flexibilitou nebo identitárním hledáním. Je to naopak životní styl, který prospívá lidem a to buď konkrétnímu člověku, nebo skupině lidí, např. zdravotně postiženým, nebo nespravedlivě stíhaným, atd. Nebo prospívá jednomu člověku, který je v nouzi. V posledních letech, nebo desetiletích, velmi uznávám takzvanou charitu, která nemusí být vedena náboženskými motivy, ale těmi společenskými.
Neo: Změnil jsi svůj pohled na životní styl s ohledem třeba na trvale udržitelný rozvoj, ekologii?
Ano, změnil jsem svoje postoje. Moc ekologický jsem nebyl a podceňoval jsem tyto aspekty kvality života. V posledních letech, deseti, dvaceti, už to velmi zdůrazňuji a učím se i od svých dětí, do kterých teď počítám svoji snachu Moniku Horákovou z předsednictva Strany zelených. Učím se respektovat environmentální hodnoty.
Neo: Je pro tebe důležitá kariéra?
Pokud se kariérou myslí osobní postup v zaměstnání nebo v politickém životě, tak kariéra pro mě nikdy důležitá nebyla a není.
Neo: Kterou značku, firmu, výrobek, považuješ za symbol úspěchu?
V tomto světě já nežiju. Jsem vychován tatínkem, který mi tvrdil, když jsme viděli někoho, jak nosí tričko s nápisem nějaké firmy, že tomu člověku ta firma za to určitě platí. A ne naopak, že se lidé perou za to, aby měli značkové triko. Nevím, vůbec takto neuvažuji.
Neo: Existuje něco, bez čeho by sis nedovedl představit den?
(dlouhé přemýšlení)… Ne, ne, neexistuje nic takového. Samozřejmě nepočítám vzduch, vodu, jídlo, teplo, ty základní potřeby.
Zdroj náhledové foto: Neovlivni.cz/David Binar