© Dead Line Media s.r.o. 2016 – všechna práva vyhrazena | buďte s námi v kontaktu: facebook – twitter – napište nám
© Design: Prokoho.cz | Souhlas se zpracováním osobních údajů (nastavení, odvolání)
Rozhovor o sebevědomí, identitě, ale i pobytu v kriminále, uprchlících a Evropské unii.
Intelektuálka v pravém slova smyslu. První dáma české sociologie. Zakladatelka a propagátorka genderových studií. Chartistka. Člověk veřejný – homo politicus. V záplavě přívlastků, které se s jejím jménem pojí, můžeme ještě dlouho pokračovat. Ale bylo by to zbytečné. Jiřinu Šiklovou není třeba představovat více.
O víkendu socioložka Jiřina Šiklová zemřela, bylo jí pětaosmdesát let. Odemykáme rozhovor, který jsme s ní před lety pořídili. Ve Strakově akademii tehdy seděla Sobotkova vláda s Babišovým hnutím ANO a Šiklová už tehdy viděla věci, které nás trápí hlavně teď. Zde ho máte:
Osmdesátku oslavila angažováním se v petiční akci žádající Sobotkovu vládu, aby v otázce migrace přestala bezradně přešlapovat a raději vysvětlila lidem, jak bude uprchlíkům pomáhat.
Socioložka Jiřina Šiklová během rozhovoru pro Neovlivní.cz. Foto: David Binar
“Když je někdo v průseru a já na to mám kapacitu, tak něco zorganizuju,” komentovala v médiích svůj životní postoj.
O uprchlících, vládě, ale i komunistickém kriminále, kde strávila rok za podvracení republiky, nebo její zkušenosti s LSD, nyní Šiklová otevřeně hovoří v profilovém rozhovoru pro Neovlivní.cz. Interview jsme kvůli rozsahu rozdělili do dvou částí, druhý díl – o feministkách a genderových rozdílech – si můžete přečíst zde ».
DLM: Jak dnes hodnotíte postup české vlády v otázce migrační krize?
Je to vláda, která nemá koncepci a řídí se popularitou. To je podle mě strašná chyba. Každý politik si myslí, že lidi jsou proti uprchlíkům a podle toho argumentuje. A mně přitom lidé píší – nebo to říkají na přednáškách: ‘Viděla jste průzkumy veřejného mínění?’ No jo, ale politik není od toho, aby si sledoval popularitu, ale aby prosazoval názory, za které byl zvolen. A na to ti lidé většinou říkají: ‘Oni žádné názory nemají.’ A jsme u toho. Oni názory mají, ale sledují radši popularitu než to, proč je lidé volili. Proto málokdo řekne něco nepopulárního.
DLM: Takový dojem jsem měl z premiéra Sobotky. Ale v poslední době, v souvislosti s útoky prezidenta Zemana na něj, se zdá, že se trošku vzmužil. Máte stejný pocit?
Ano, myslím si, že by to tak mohlo být. Ale toto by mělo být normální výbavou politika! Jinak mám pocit, že programy politických stran jsou víceméně stejné. Což není jen u nás, je to i na Západě. Vlastně se tím bere vítr z plachet někomu, kdo je pro nějaké téma, protože se dá opáčit: ‘My to tam taky máme’. Třeba ženská otázka – ‘To víte, že nikoho nediskriminujeme’. Všechno je to rozplizlé a je jedno, koho budu volit.
DLM: K tomu Andrej Babiše a jeho hnutí ANO, které ani žádný program nemá…
Na jeho úspěchu nejlépe vidíte, že už lidé měli dost negativismu. On řekl, bude líp, a lidé za ním šli. Bezesporu se Babiš stává jednou z nejvýraznějších osobností současné doby.
DLM: Asi před půl rokem jste řekla, že vám Babiš zase až tak nevadí, že ho za nebezpečného nepovažujete, není rétor, není charismatik. Změnila jste svůj názor? Nevadí vám, jak spojuje moc ekonomickou, politickou a mediální?
Já nevím, ale je nepopulární chválit ministra financí, ale pro ministra financí je správné, že se snaží finance kontrolovat, patří to do jeho rezortu. Nerozumím tomu, jestli EET je pozitivní nebo negativní, ale vadí mi, když lidé vystupují ve stylu: ‘on si to nakradl’. To říkají i o jiných. Dá se na to opáčit: ‘Když to víte, tak za tím jděte.’ Prý, že to ví každej! Dobře, prosím, je tady kapitalismus, o burze nic nevím – i když jsem kdysi psala diplomku Pád pražské burzy v roce 1873, ale to už je dlouho. Tak ale nebudu říkat, že ten druhý je blbý jenom proto, že já to nepochopila a že nevím, co bych si koupila za akcie. Kvůli své nevědomosti nebudu obviňovat druhého. Mně to paušální generalizování, nadávání jenom na to, že je někdo bohatý, připadá odporné.
NESAMOZŘEJMOST VLASTNÍ IDENTITY
DLM: Když se vrátíme k uprchlíkům, co se podle vás v Česku a v Evropě děje? Z čeho pochází ta hysterie, strach?
Všimněte si, že ten strach najdete především ve východoevropských, postkomunistických státech. Lidé tam nemají prožitou svoji identitu, nemají zažitý status ‘tady jsme doma, proč bychom nemohli někoho přivítat?’ Všimněte si, že strach z uprchlíků má spíše starší generace, která byla ohrožena, která o své teritorium několikrát přišla, které se život příliš často měnil. Nemyslím, že by to bylo jenom tím, že se měnily hranice – to taky. Ale ono jim to nepatřilo. Tu se znárodňovala pole, tu zahrady, tu zase chalupy, bydlení mohlo být jenom jedno.
Tato nesamozřejmost mého teritoria a jeho ohroženost se promítá do strachu, který tady je. Jako by jim to někdo bral. Vůbec by mi nevadilo, kdyby lidé třeba řekli: ‘No jo, uprchlíci nás budou stát prachy, každému se to promítne do daní’. To bych brala za naprosto rozumné, tak to bývá, někdo to musí zaplatit. Ale tento strach je zdánlivě nepochopitelný. Souvisí to i s tím, že nemáme žádné zkušenosti s cizinci.
Všimněte si, jaký je rozdíl mezi bývalou NDR a západním Německem. V západním Německu je uprchlíků daleko a daleko více, kdežto v tom východním ne, ale strach, PEGIDA a všechny tyto věci se odehrávají a vycházejí z východního Německa. Je to jakási nesamozřejmost své vlastní identity. I když chápu, že slovo identita je hodně abstraktní.
DLM: Podle německých statistik je to nejen tak, že největší strach z uprchlíků je tam, kde žádní nejsou, ale nejvíc se ohánějí tzv. křesťanskými hodnotami tam, kde je křesťanů nejméně.
To je přesně to, co říkám. To mluvení o uprchlické vlně nejvíce pomohlo našim Romům a křesťanům. Pozornost se soustředila na někoho jiného, lidi potřebují na někoho nadávat.
Co se týče křesťanství, já mám takový zvyk, že se ptám lidí: ‘A co jste vy zač, když tamto jsou muslimové?’ ‘Já jsem křesťan.’ ‘A můžete mi říct vyznání víry?’ A teď to začne. Lidi to zkouší s Desaterem. Zatím se mi nestalo, že by vyznání víry znali. Výjimečně někdo řekne: To by mohlo být v bibli. Kde to samozřejmě není. Na nějaké akci jsem řekla: ‘Přijmout bližního svého je základem křesťanské víry. A konečně i Tři králové byli cizinci’. A na to pak přicházejí reakce: ‘Paní, tak si je vezměte domů’.
Přitom já jsem tady kdysi asi půl roku měla čečenskou rodinu. Byli to výborní lidé.
DLM: Do Německa dnes přichází dva tisíce uprchlíků denně. A to přesto, že je ještě zima. (rozhovor vznikla v roce 2016) Pokud by to pokračovalo, tak by jich přibylo víc než půl milionu. Švédsko je ze stávající situace nešťastné, obě země zvažují opatření, která by příliv omezila. Co by měla dělat Česká republika?
Tato problematika se musí řešit v rámci Evropské unie, jinak to nejde. Celý podzim se v televizi ukazovaly stejné záběry, jak ti lidé jdou, jdou, jdou. Pořád se tam objevovala nějaká odhozená bleděmodrá deka. A lidé nadávali: ‘Vidíte, my jsme jim to dali a oni si toho neváží’. Jakože jsou nevděční. Nebo tady nechali ve vlaku po sobě svinstvo a podobně. No, tak takhle negativně to bylo vnímáno. A naše vláda neřekla nic. Teprve asi za šest neděl řekl Sobotka konečně, že nás se to také týká.
Kdyby se lidem vysvětlily souvislosti, bylo by to hodně jiné. Třeba, že u nás žijí již dlouhá léta dva a půl tisíce Syřanů, vystudovali tu, pracují. Já jich znám asi šest. Kdyby se lidem vysvětlilo, že tito lidé nejsou černí, že Sýrie není země, která by byla nějak zásadně odlišná… Vždycky říkám: ‘Když jste tak dobrý křesťan, víte, že tam je hlavní město Damašek? A víte, co se stalo v Damašku?’ To na mě koukají. ‘No, představte si, že tam jeden odporný Říman vraždil všechny lidi, pak se mu v Damašku zjevil Kristus a on se změnil, a z toho odporného Římana se stal Pavel, případně svatý Pavel, nebo tedy apoštol Pavel, který nám napsal kus Nového zákona’.
Tím chci jen naznačit, že tyto souvislosti se dají vysvětlit. Neplést si černochy se Syřany. Říci, že tam byla Fénicie, kolébka naší civilizace a že tam teď řádí občanská válka. Tyto souvislosti zde nebyly jasně řečeny. Když lidem tyto základní souvislosti řeknu, jsou klidnější.
Politiky zajímají průzkumy mínění, místo aby uklidňovali lidi, říká Šiklová. Foto: David Binar
Když byly balkánské války, tak sem přišla skupina asi čtyřicet tisíc lidí, mezi nimi byli i muslimové, a nikdo si toho nevšiml. Konflikt skončil, někteří se vrátili, někteří zde zůstali. Jsou tady s námi, poznáte je podle jejich jména, a to je asi tak všechno. Kdyby bylo víc pořadů, rozhovorů se Syřany, kteří u nás žijí, lidé by slyšeli vysvětlení, proč sem přišli, že jsou muslimové asi tak stejně, jako my jsme křesťané, že to neznamená, že se pětkrát denně modlí k Mekce – to se dá lidem vysvětlit.
Myslím, že je chyba představitelů politických stran u nás, že toto neřeknou, nevysvětlí, neuklidní a ten strach využívají sami pro sebe. Navíc nikoho nenapadne, že levicová strana – pokud dneska ještě někdo ví, co je levice a pravice – by samozřejmě měla uprchlíky přijímat. I v tom je jakási neznalost, vyvrácenost a otřesenost ve své identitě.
DLM: S tou chybějící identitou možná souvisí, že se pořád cítíme jako oběti. My za nic nemůžeme, můžou za to Němci, Rusové, komunisti, ten zlý Brusel. Nemám ale pocit, že by v rámci vzdělávacího systému, politiky, veřejného mínění někdo systematicky pracoval na tom, aby se tento přístup změnil. Pletu se?
To je otázka sebevědomí. Navíc prakticky není situace, kdy bych nemohla dělat vůbec nic, kdy bych si nemohla prosadit svůj vlastní životní styl. Promiňte, nechci uvádět sebe sama jako příklad, ale já jsem to viděla v kriminále docela dobře. Nikdo vám nebránil, abyste si ráno dělala dechové cvičení a zacvičila si. Proč? Prosím, musela jste si na to najít čas, kdy zrovna nebyla nějaká buzerace, ale dalo se to udělat. Člověk měl tím obrovské sebevědomí, že si říkal: ‘Dobrá, já si tady určuji svůj život’ – i když to byly maličkosti.
O KRIMINÁLE A LSD A UMÍRÁNÍ
DLM: Vy jste byla v kriminále za bolševika. Dalo vám to něco?
Velkou sebekázeň. Mně bylo nejdřív řečeno, že to bude na deset let… Mohla jsem tam poznat, v jaké situaci se lidé kolem mě ocitli, stala jsem se jednou z nich, dovedla jsem holkám naslouchat. Taky jsem si dělala poznámky, kupodivu jsem je i vynesla ven. Z toho udělal Michal Plzák knížku “Omlouvám se za svou nepřítomnost” – jde o dopisy, které jsem psala domů. Jsou poněkud lítostivé, jak už to bývá, ale na konci je podle mě docela hezká věc: Popis toho, jak to tam vypadalo. Různé situace, jak se tam žije, jak to tam vypadá, co tam je. Ale je to trochu psáno s obavou, abych nikoho neshazovala.
Myslím si ale, že z toho vzlíná atmosféra, co člověk mého druhu pocítí, když se tam dostane. A asi natolik dobře, že si to Holanďané přeložili, aby poznali, jak vězeňství může člověk prožívat – včetně toho, že vás nejvíce rozčilují spoluvězni a musíte se s nimi naučit vycházet. A musíte si vydobýt respekt, ale zase musíte něco umět, musíte něco těm holkám nabídnout. Já jsem jim třeba psala milostné dopisy.
DLM: Někde jsem se dočetl, že v šedesátých letech jste se zúčastnila výzkumu LSD. Jaké jsou vaše zkušenosti?
Ano, to se tehdy dělaly legální pokusy. Dělal to doktor Hauner, pak emigroval. Bylo to ve Vojenské nemocnici, mě to dával osobně doktor Mrázek na klinice Ke Karlovu 6. Považuji to za velice dobrou věc, za zajímavé prolnutí, to, k čemu byste mohl docházet na základě nějaké skupinové terapie nebo psychoanalýzy bůhvíkolik let, tak tady máte jakési prolnutí se do svého já. Nebo do něčeho mimo úplnou realitu. Mě to obohatilo. A těch lidí je tady plno. Miloš Vojtěchovský s tím dělal. Kultura hippies v 60. letech tím byla ovlivněná. Když jsem to lysergo poznala sama na sobě, říkala jsem si, že už chápu, proč tam jsou tak často duhové barvy. To je velice zajímavé – ty duhové barvy: modrá, oranžová, růžová. Nejsou vyhraněné, spíš splývající, mohlo by se to nazvat červánky nebe modro. Druhá věc: je tam ta hluboká představa na toho druhého. On má v sobě, alespoň tak mi to připadalo, taky tyto myšlenky, ale on o nich neví, tak jako já jsem o nich nevěděla, než jsem to spolkla. To je takové jakési lidství. Vypadáš jako blbec, ale kdybys to spolkl, tak bys to taky zjistil. (usmívá se)
Chápu ale, že se to nedá používat běžně. Musí se s tím opatrně.
DLM: Osmnáct let jste pracovala na geriatrickém oddělení. Změnil se podle vás nějak vztah společnosti ke smrti?
Hodně se změnil v tom, že se dnes o tom mluví. Různé církve se pomalu ujímají své role, která byla úplně vytěsněna. To je velice dobrá věc.
DLM: Jednu dobu to vypadalo, jakoby společnost smrt vytěsňovala záměrně. Kult mládí je v módě pořád, dnešní šedesátníci jsou prý dřívější padesátníci. Je to pravda, skutečně se tyto věci mění?
Dnes se to mění. Loni byla přeložena kniha od Elisabeth Kübler-Ross ‘O smrti a umírání’. Já ji kdysi měla v němčině a vím, že o mnohém z obsahu se i za bolševika mluvit dalo, ale třeba o církevních službách pro umírající ne. Ony se konaly, byť to bylo složité. Řádové sestry tehdy bydlely společně v jedné vile v Podolí. Samozřejmě nemohly chodit v řádových hadrech, ale na oddělení byly, dělaly tam, vědělo se to o nich, ale nesmělo se to přiznat. Bylo to možné třeba proto, že pan šéf byl Žid. Když někdo umíral, bylo možné vyklidit pro řádovky jednu místnost, příbuzní tam mohli přijít, přišel tam i kněz, převlékl se do bílého a zůstal s pacientem… Víte, za každého režimu se dá spousta věcí dělat, ale lidé se domnívají, že nemohou. Buď nechtějí, nebo jim vyhovuje to, že jsou těmi pokornými.
Odbočuji, ale jednou za mnou jedna řádová sestra přišla, že musí vytvořit brigádu socialistické práce. A já: ‘Dobře Gito, co byste potřebovala?’ Prý: ‘Víte, kdybyste paní doktorko za nás napsala to prohlášení a ten závazek.’ Tak jsem to všechno napsala, pro mě to nebyl problém. Ona to odevzdala, byla spokojená a říkala: ‘My se za vás budeme modlit’. To bylo nádherné. Modlitba za brigádu socialistické práce.
DLM: Prý plánujete kniha – nemocný člověk a jeho moc manipulovat s okolím.
Ano, to je pravda, ale zatím jsem se k tomu nedostala. Chtěla bych to napsat, protože to vidím dosti často. Nemoc je pro ne-mocné sociální role. A přes tu sociální roli můžete ovlivňovat mnoho věcí. A můžete to také ovlivňovat tou nemocí.
Podobné to je s paušálním vyjadřováním “staří lidé”. Taky je to blbost. Jsou velké rozdíly v každé skupině. Proč tedy stařeček, stařenka? Přitom tuto věkovou skupinu vůbec nemáme. Člověk je tady jako dítě, dobře. Pak se diferencuje na x desítek profesí, a pak ho strčí do skupiny penzista podle jednoho kritéria. Jako by vás někdo zařadil podle příjmové skupiny a neměl byste jinou identitu. To je blbost.
Toto se ještě násobí nemocí. Člověk, kterému budu jeho nemoc stále opakovat, se s tím ztotožní, začne plnit očekávání, které okolí má. A je tím vlastně omezen, protože plní roli, kterou nepřijal.
DLM: Napíšete někdy své paměti?
Ne. Proč bych je psala? Myslím, že spousta věcí už je napsaná. Spíš bych si přála, aby se podařilo sehnat prachy Vilémovi Prečanovi, aby mohl zpracovat ten jeho archiv Československého dokumentačního střediska nezávislé literatury. On toho má spoustu.
Rozhovor vznikl před pěti lety, odemykáme jej v souvislosti se smrtí Jiřiny Šiklové.
Zdroj náhledové foto: David Binar/Neo