Zubov: Ztratili jsme důvěru ve vůdčí osobnosti, proto má propaganda úspěch

Je jedním z nejvýznamnějších ruských historiků. A osobností, která se v současném Rusku nebojí pojmenovávat věci pravými jmény. Před rokem, v době vrcholící Krymské krize, zveřejnil v deníku Vedomosti velmi kritický článek, ve kterém vojenské obsazování Krymu Ruskem přirovnal k rozšiřování území nacistickým Německem. Profesor Andrej Borisovič Zubov.

Otevřeně hovoří o problémech současného Ruska. O tom, jak si i běžní Rusové uvědomují, že sice mocnost anektovala Krym a zahájila anexi východní Ukrajiny, ale nic dobrého z toho nevzešlo. “Naše životní úroveň klesla, jsme v totální izolaci, nenávidíme Západ, ale máme rádi jeho produkty, ale tyto produkty byly odstraněny z našich obchodů, a vidíme jenom naše, nebo čínské produkty, jejichž kvalita je podstatně nižší. Takže na této politice je něco špatně,” popsal profesor Andrej Borisovič Zubov během obsáhlého rozhovoru pro DeadLineMedia, vydavatele Neovlivní.cz.

První část interview o životě v Rusku naleznete zde ». V druhé části, kterou vám nyní předkládáme, hovoří o hybridní válce a ruské propagandě.

Neo: Jak vlastně funguje Ruská propaganda?

Předpokládám, že my – v Rusky i tady v České republice – máme příliš velký strach z propagandy. Proč? Protože během minulých desetiletí, když jsme ještě neměli internet, měla propaganda velký význam. Totalitní stát je schopen zamezit přístupu k alternativním informacím. Skrze cenzuru, rušení rádiových vln, a tak dále. Vy tady v České republice to znáte velmi dobře, my v Rusku také.

Ale nyní máme nezávislý internet a mladí lidé nečtou noviny a nedívají se na televizi, ale používají internet – a internet je svobodný. Je na vás, jaké zpravodajské servery chcete číst, jaké zdroje chcete používat. My, nejen v České republice nebo v Rusku, ale na celém světě, dodnes nechápeme, že doba propagandy je za námi.

Problém je úplně jiný. Vidíme, že to nebyla propaganda, co tvarovalo mozky, ale že mozky tvarovaly propagandu. Lidé si vybírají, co se jim líbí. A je velkým problémem u nás v Rusku, že tolik lidí preferuje sledování propagandistických, agresivních, imperialistických informačních kanálů, i když mohou přepnout na jiné. Máme nezávislé noviny, máme nezávislé televizní stanice a nejsou vůbec špatné. A někteří lidé je sledují. Ale většina sleduje ty hrozné propagandistické kanály z vlastní vůle. Propaganda jenom poskytuje možnosti. A lidé tyto možnosti buď přijímají nebo odmítají. To je nový trend. Myslím si, že stejná situace je v České republice.

Neo: Je řešením nabízet stále víc alternativních informací?

Alternativní informace jsou k dispozici, ale důležité je dělat něco, čemu lidé věří, co přijímají. Třeba říkat, že imperialistické, nacionalistické, agresivní chování je špatné. A že jiná cesta je humánnější, je principiálně lepší a v životě užitečnější. Mělo by se jít cestou vysvětlování a příkladů.

Pokud nebudeme mít dobře známé osobnosti v politickém a společenském světě, které se chovají podle vysokých morálních principů, propaganda bude ničivá. Nejlepší propagace správných hodnot nejsou slova, ale osobní příklad. Lidi nejsou tak hloupí. Sledují, co veřejně známé osobnosti dělají, jak žijí, jsou-li to lidé poctiví, důvěryhodní, nebo nejsou. Ve všech aspektech – od rodinného života až po jejich ekonomické aktivity. To je podle mého názoru hlavní problém, ne problém propagandy a kontrapropagandy. Za druhé světové války bylo v Německu na rozhlasových přijímačích napsáno, že pokud budete poslouchat zahraniční vysílání, budete popraveni. V Rusku bývali takové rozhlasové přijímače během války jednoduše konfiskovány. Dnes by mohli konfiskovat naše počítače.

Neo: Součástí tzv. hybridní války, kterou Vladimir Putin vede proti Západu, je externí propaganda. Ta musí stát enormní množství peněz. Musí se například zaplatit zaměstnanci ve fabrice trollů v Petrohradě, všechny ty různé propagandistické servery v zahraničí.

Je to úplně ten samý problém. Lidé, vůči kterým mají občané respekt, věří jejich slovům, musí říct: ‘To je lež, to je falešná zpráva, to je hoax’. Realita na Ukrajině, například, je úplně jiná. Podívejte se na realitu a vysvětlete ji. Myslím si, že všechny ty miliony dolarů, která na propagandu byly využity, budou na nic.

Problém ale je, že tady v České republice nebo v jiných západních zemích, mnoho lidí nevěří vlastním informačním zdrojům. Myslí si, že také produkují lži a pracují v zájmu nějakých ekonomických skupin, oligarchů nebo politických stran, ale ne v zájmu pravdy. To je hlavní problém. Ztratili jsme důvěru ve vůdčí osobnosti naší civilní společnosti. Proto proniká ta černá propaganda do mozků lidí na Západě i v naší zemi.

Andrej Borisovič Zubov

• Ruský historik, religionista a politolog se narodil v roce 1952 v Moskvě.

• Od roku 1989 do roku 2001 působil v Institutu orientálních studií. Do roku 2014 pracoval ve Státním institutu mezinárodních vztahů v Moskvě.

• Je autorem mnoha monografií a zhruba 150 vědeckých článků.

• Jeho stěžejní prací jsou obsáhlé Dějiny Ruska 20. století. Zacitujeme z průvodních slov vydavatele: “Dvousvazková, moderně pojatá a na oficiální prokremelské propagandě nezávislá práce kolektivu ruských autorů, vedená profesorem Andrejem Borisovičem Zubovem, představuje jedinečný pokus o syntetický výklad dějin Ruska 20. století. Autoři se v ní pokoušejí odpovědět na otázku, proč se ruské dějiny po pádu carismu ubíraly cestami vedoucímu k vytvoření totalitního, nelidského, cynického, navenek však modernizačního režimu, jenž ve svém důsledku vedl téměř ke zničení ruské duše a svébytné ruské civilizace.”

Problém není v navýšení zdrojů pro kontrapropagandu, to je špatná cesta. Jde o to zvýšit důvěru uvnitř společnosti. Důvěru a solidaritu.

Neo: Jaký vývoj v souvislosti s ruskými dobrodružstvími na Ukrajině a v Sýrii očekáváte? Putin se dokonce nechal slyšet, že by proti Islámskému státu mohl použít jaderné zbraně. Jsou to pouhé řeči, které mají uspokojit většinu populace?

Putin je dostatečně vzdělaný na to aby chápal, že jaderné zbraně použít nemůže, pokud by chtěl zůstat součástí lidského společenství. I tak je ve zvláštní situaci, protože většina států je proti němu a Rusko je dnes v izolaci. A pokud by se rozhodl použít jaderné zbraně, izolace by byla totální. Nikdo si nedovede představit, co by se stalo potom.

Myslím si, že jeho dobrodružství – nazvěme tak jeho aktivity a události s tím související – krvavá dobrodružství na Ukrajině i v Sýrii a aktuálně i v Turecku -, nemají žádnou kladnou perspektivu. Na Ukrajině je vidět, že všechno ztroskotalo. Žádné Novorossija neexistuje. Krym je v ubohém hospodářském stavu a lidé tam zjišťují, že s Ruskem to až taková výhra, jak očekávali, není. V Doněcku a Luhansku vidíme malé zhroucené státy a prakticky všichni obyvatelé, kromě starých lidí, se pokoušejí je opustit. Někteří do Ruska, někteří na Ukrajinu. Ne podle jejich politických názorů, ale podle toho, kde žijí jejich příbuzní.

V Sýrii je jeho spolupráce s Bašárem Asadem naprosto bez perspektivy. Ani teoreticky není představitelné, že by Asad, který reprezentuje malou minoritu syrského obyvatelstva, mohl v dnešních poměrech vyhrát. Samozřejmě prohraje a ruská politika s ním.

Co se týče Turecka, tak i tam to nemá perspektivu. Je zajímavé sledovat, že Putinovy imperiální ambice v Sýrii jsou v klinči, použijeme-li sportovní terminologii, s tureckou imperiální náladou.

Neo: Nějaké pozitivní důsledky vás napadají?

Jakési pozitivní výsledky pro Putina je samozřejmě nemožné předvídat. Ukazuje se, že jeho mezinárodní politika, jeho mezinárodní dobrodružství, nemají žádnou perspektivu. Co se týče domácí politiky, tak i ta je v úpadku v důsledku sankcí, v důsledku padajících cen ropy.

V patnáctém roce jeho vlády, v době, kdy byly dobré ekonomické podmínky, kdy cena ropy byla vysoká nad sto dolarů za barel, neudělal nic pro to, aby se hospodářství změnilo z hospodářství orientovaného na přírodní zdroje na hospodářství zaměřené na výrobu produktů. Ani v dobách Sovětského svazu jsme nebyli tak zaměřeni na přírodní zdroje jako dnes, a ani v době předrevoluční. Tehdy to bylo orientováno na zemědělství, pak na průmysl a dnes na přírodní zdroje. Strašně jsme upadli. Ze země na první úrovni průmyslové aktivity jsme se dostali na úroveň Nigérie nebo Saudské Arábie. To je výsledkem ubohých politiků a ubohých ekonomů. Agrese a propad hospodářství. Žádná demokratizace, žádná liberální perspektiva a hrozná emigrace z Ruska.

V dávné Číně, v dobách Konfucia, existovalo výstižné přísloví, ze kterého okamžitě pochopíte, jestli se země nachází v chudém nebo prosperujícím stavu, jestli jsou vládci dobří, nebo špatní. Není zapotřebí všechno zkoumat, stačí vidět, zda-li lidé do země přicházejí, nebo zda-li lidé ze země odcházejí. Pokud vidíte, že lidé ze všech konců světa do země přicházejí se svými dětmi na zádech, pak je ta země v dobrém stavu. Vidíte-li, že ze země lidé do všech konců světa utíkají, se svými dětmi na zádech, je země ve špatném stavu.

Velmi dobře chápeme, že dnes mnoho lidí Rusko opouští a nikdo do Ruska nepřichází – s výjimkou našich bývalých středoasijských a zakavkazských republik, kde je životní úroveň ještě horší než v Rusku. Ale dnes i lidé z těchto republik preferují odcházet do jiných zemí. Nevyberou si Rusko, ale dokonce třeba i Čínu, a v Číně je vydělávat peníze obtížné.

Takže Rusko je po 25 letech reforem v hrozném stavu. Neudělali jsme prakticky nic pro to, abychom změnili Rusko z totalitního státu v demokratický stát s tržně orientovaným hospodářstvím. Věřím ale, že jedna věc se povedla. Mladá generace, která nežije v době železné opony, která zná Západ, která čte mnoho knih a jiných informačních zdrojů, která začíná chápat, co to je soukromé podnikání a která sama začíná podnikat. Tato generace se objevuje a je to jediná naděje pro budoucnost Ruska.

 

Projekt podpořila Nadace Open Society Fund Praha