Diplomat Bartuška: Nemějte iluze. Putin se na Ukrajině nezastaví

Václav Bartuška. Diplomat, vládní zmocněnec pro energetickou bezpečnost. Posledních deset let se pohybuje v blízkosti vrcholných politiků nejen v Česku, ale i v zahraničí. Je přesvědčen, že společnosti by prospěl drobný šok.

Je naivní myslet si, že se Putinovi vojáci zastaví na Ukrajině a nevyhlášená válka, kterou už přes rok sledujeme z hlavních zpráv, prostě jen tak skončí. “Musíme být realisti… Vláda nedávno schválila návrh obnovení odvodů jak pro muže, tak pro ženy od věku 18 let. Myslíte, že by něco podobného vláda projednávala před dvěma lety?” ptá se Václav Bartuška v profilovém rozhovoru pro DeadLineMedia, vydavatele deníku Neovlivní.cz, jehož druhou část vám nyní předkládáme.

První část interview – zejména o  o energetice, vlivných v Česku a hrozbách kolapsu, si můžete přečíst zde.

DLM: Velká část našeho energetického mixu je pokrývána z Ruska. Když se podíváte na dění na Ukrajině a zamyslíte se nad Putinovými neoimperiálními choutkami, nevidíte z této strany žádnou hrozbu?

Pro to, co Putin dělá, bych nepoužil slovo choutky. Berme ho vážně. On patnáct let říká, že rozpad Sovětského svazu byla největší tragédie 20. století. Můžeme si myslet něco jiného, pro nás to může být třeba 1. nebo 2. světová válka, nebo Mao Ce-tungova éra v Číně. Pro něj je to rozpad Sovětského svazu. Nekrvavý, v zásadě mírový. Patnáct let to říká, patnáct let sbírá síly, aby to mohl napravit. Čili to, co začalo na Ukrajině, přesněji řečeno v Abcházii a jinde, bude pokračovat. Samozřejmě se nezastaví na Ukrajině. Pokud někteří lidé u nás mají pocit, že to skončí na východě Ukrajiny, tak jsou velmi naivní. Počátkem března loňského roku, po obsazení Krymu a začátku té nevyhlášené války, mi volalo mnoho novinářů a klasická otázka byla, o kolik se zdraží benzín na pumpě? Všem říkám, bude vás zajímat, kolik stojí benzín na pumpě, když budete mít před domem ruský tank? Oni to všichni brali jako hyperbolu. Ale to vůbec není přehánění. Rusko chce zpátky to, čemu říká životní prostor, Hitler tomu říkal Lebensraum. Rusko udělá vše pro to, aby si ho mohlo vzít zpátky. A vezme si to, co se nechá vzít.

DLM: V Německu se říká, že Rusko je tam, kam ruský voják položil svou nohu. Znamená to, že máme mít strach?

Ne, strach ne. Není důvod mít strach. Jsme součástí NATO a Evropské unie. Měli bychom vidět realitu, jaká je. Nemít žádné iluze.

DLM: Chce se mi věřit, že to je taky názor české vlády. Ale když sleduji názory prezidenta a jeho blízkých, tak mám obavy, že Česko je vnímáno jako země, která nemá úplně jasno, kam patří a nebere hrozbu ze strany Ruska dostatečně vážně. A že se našim nejasným postojem můžeme v rámci EU a NATO jevit jako nespolehlivý partner.

Vláda nedávno schválila návrh obnovení odvodů jak pro muže, tak pro ženy od věku 18 let. Myslíte, že by něco podobného vláda projednávala před dvěma lety? Odehrává se obrovská spousta věcí, o kterých nemluvíme. Nepochybně začaly naše služby mnohem víc sledovat jedince, některé cizí státní občany na našem území. To je nepochybná pravda, nevidím důvod to nějak vybubnovávat. Myslím, že jsme mnohem připravenější na případné zelené mužíčky v Karlových Varech nebo kdekoliv jinde.

DLM: Jsme také připraveni na zelené mužíky třeba v Tallinu? My jako ČR?

Estonci nepochybně ano. A nepochybně budou i střílet. Myslím, že i NATO je připraveno. Problém by mohl nastat, kdyby Rusové byli opravdu hodně chytří. Mohli by v Pobaltí začít demonstracemi civilních občanů, třeba v Narvě, která je víceméně ruské město, nějakých 93% jsou Rusové. Nebo i jinde. Taková akce by mohla přerůst v něco dalšího.

Na druhou stranu jsme velmi podrobně sledovali model, který byl použit na východě Ukrajiny, v Doněcku, Luhansku a v dalších městech. Šlo to jakoby přes kopírák a popírá to teorii o lidovém povstání. Skupina civilistů obsadí budovy administrativy, muži, ženy, děti. Do dvou dnů se tam začínají nosit zbraně, ženy a děti odcházejí, zůstávají ozbrojenci. Pokud se jim postavíte rychle čelem, jako to udělali třeba v Oděse, kde je prostě upálili, nebo v Dněpropetrovsku, kde je prostě zabili a pohřbili u silnice, tak máte klid. Když to neuděláte, tak máte válku. To je celé.

Estonci to ví velmi dobře, Lotyši taky, Litevci taky, Poláci taky. Myslím, že i Češi. Nepodceňujte prosím, jak moc se naše země za poslední čtvrtstoletí proměnila.

DLM: Vedl jsem celou řadu diskusí s lidmi, kteří nepatří do mé “bubliny” a kteří jsou značně ovlivněni masivní kremelskou propagandou nejen na sociálních sítích. V souvislosti s americkým konvojem to proniklo i do seriózních médií a vznikl dojem, že Češi průjezdu odmítají.

A viděl jste potom realitu.

DLM: Ano. Tu jsem naštěstí viděl.

Většina lidí prostě vítá, že jsme členy NATO a hrozbu z východu vnímá naprosto jasně. Pokud něco za poslední rok totálně selhalo, tak je to tzv. měkká síla Ruské federace. Investovali obrovské peníze do televizního vysílání, do různých skupin, stran, hnutí všude v Evropě, do zemích blízkého zahraničí, jak říkají. V Kremlu opravdu očekávali, že na Ukrajině povstanou miliony lidí. To, že ve finále museli poslat regulérní útvary své armády včetně těžké bojové techniky, že se žádné lidové povstání nekonalo, je podle mého vůbec největší selhání, jaké kdy zažili. A to selhání se opakuje znovu všude a všude. I tady. Vy berete ty proruské elementy jako Jiří Vyvadil vážně?

DLM: Osobně ne, ale obávám se, že celá řada lidí, kteří svým způsobem nostalgicky vzpomínají na minulý režim, staří i mladí komunisté, ale i extrémisté jakéhokoliv zabarvení, na to rádi slyší. A setkávám se s těmito názory docela často.

Já taky, samozřejmě. Ale zároveň to jsou lidi, kteří mají rádi Schengen, pohyb bez pasu po Evropě, kterým se zamlouvá, že mají slušný plat, na dovolenou by rádi zaletěli někam na jih Evropy, nebo do Asie. Nostalgie po socialismu? Myslím, že kromě nějaké malé skupiny komunistů tady nikdo nostalgií po socialismu netrpí. Rozhodně ji nevidím ve své generaci.

Díky, Saúdové

DLM: Myslíte si, že sankce, které západ uvalil na Rusko, jsou dostatečné, že vůbec fungují? Jak hodnotíte postoj Česka v této záležitosti?

Česká republika plně podporuje sankce a říká to jasně, znovu a znovu. Podle mě jsou sankce mimořádně účinné. V prosinci loňského roku ruská vláda sama uvedla, že sankce, i když zahrnují pokles ceny ropy, ji stály loni přes dvě stě miliard dolarů. Dělají dobře, že tam zahrnují i cenu ropy, protože ten pokles ceny ropy o víc než padesát dolarů během půl roku asi nebyl úplně náhodný. Tímto bych rád poděkoval našim přátelům v Saúdské Arábii za pomoc.

Myslím si, že Rusko čeká velmi těžký rok. Vlastně už teď je to vidět, v Rusku mizí střední třída. Ti lidé si vzali hypotéku v eurech na drahé moskevské byty a dnes nevědí, kudy kam. Z Ruska masivně odtéká kapitál, kdo může, koupí radši něco v Londýně nebo v Praze, konvertuje své peníze na dolary, pokud ještě nějaké má. Podle různých prognóz má Rusko peníze zhruba na osm až patnáct měsíců. Bude to ještě velmi zajímavý rok. Pak se ukáže.

DLM: Zoufalí lidé dělají zoufalé věci. Nemáte obavu, že by za dané situace, kdy ekonomika na tom asi bude hůř a hůř, mohl Putin udělat něco, co by mohlo vést k zásadnějšímu vojenskému konfliktu?

Putina jsem osobně několikrát potkal, naposledy v květnu 2013. Nemohu tedy mluvit za toho současného. Ale přišel mi jako mimořádně racionální, chladně uvažující člověk. Nepůsobil na mě jako člověk, který chce zemřít. A otevřená konfrontace se světem by pro Rusko znamenalo konec.

Hlavní problém Ruska leží na jihu, na dálném východě. Je to Čína. Viděl jsem v Číně mapy, kde je celé ruské území od Uralu na východ vyšrafováno a je tam napsáno v čínštině: “Čínské území pod dočasnou správou Ruska”. Po staletí dostávala Čína tributy od Němců, Jakutů a dalších národů na území dnešního Ruska. Imperiální archivy tyto tributy obsahují – kožešiny donesené z těchto zemí od Uralu po Amur. Čína má důvod tam jít.

DLM: Evropa je ohrožena vnitřní nestabilitou. Aktuální dění kolem Řecka je vidět, ale finanční problémy mají Itálie, Španělsko. Jak v těchto souvislostech vidíte budoucnost Evropy? Hrozí dvourychlostní Evropa? Ustojí Evropa stávající krizi?

Mnohorychlostní Evropa už je dávno realitou. Zmínili jsme Schengen. Ne všechny členské země EU jsou v Schengenu. Ne všechny evropské země mají euro. Je mnoho různých ostrůvků a rychlostí. Nepochybně vnímáte záruky švédské vlády jinak než záruky vlády řecké. Asi vnímáte slovo Angely Merkelové poněkud silněji než slovo maltského premiéra. Pokud znáte jeho jméno.

Co Evropě hrozí? Pokud budeme efektivně pracovat, a to je ten klíčový bod, pak nám toho mnoho nehrozí. Klíčový problém v mnoha zemích Evropy je, že lidé mají pocit, že se mají mít dobře bez práce. To je omyl, to nefunguje nikde. To může fungovat chvilku, ale ne pro celou zemi a ne po desetiletí. Takže nemám starost o Německo, Finsko, Holandsko, o mnoho dalších zemí severu.

O vzdělání. A kladívku

DLM: Takže vlastně ani ne o nás, jelikož patříme k německému ekonomickému prostoru.

Ano. V horizontu staletí se země vyvíjejí strašně pomalu. Země, které byly bohaté v 16. století, jsou bohaté i dnes. Centra evropského obchodu ve středověku jsou stále těmi centry. Něco se možná přesunulo ze středomoří na sever, západ Evropy, ale Antverpy, Hamburk, Londýn, Paříž, atd. byla a jsou hospodářsky významná centra. Jsem přesvědčen, že Evropa je schopna přežít, leccos vydržet. Klíčová bude pracovitost a vzdělání, znovu to opakuji.

DLM: Klíčová slova, obzvlášť to vzdělání. Když se ale dívám na Česko, jak málo peněz se investuje do vzdělání, do kultury, která s tím bezprostředně souvisí, tak se na to osobně nedívám úplně optimisticky.

Počkejte, k té sumě musíte ještě přidat sumu, kterou Češi vynakládají na školy, na různé kurzy pro svoje děti ze svých vlastních peněz. Je jednoduché kritizovat státní rozpočet, ale vzdělanost začíná v tom, že vás děti vidí, jak si čtete knížku, že vnímají knihy jako samozřejmost. To je taky vzdělanost, to nevyčíslíte penězi.

Nedávno jsem viděl krásnou analýzu z New Yorku, kde starosta de Blasio chce vyměnit standardy jedné elitní školy pro chudé děti, která je excelentní, třetina dětí končí na Ivy League, na nejlepších univerzitách světa. Platí se jim to zdarma, včetně obědů. A 86 procent těch dětí jsou Asiati, nikoliv černoši nebo hispánci. Starosta by to rád změnil, má politiku, která podporuje jiné menšiny. V té souvislosti byl uveden krásný výrok jednoho velmi rozumného černošského vůdce z Bronxu. Ten řekl, že i když se ty standardy změní jakkoliv, pořád tam budou primárně asijské a bílé děti. Důvodem je, že většina černých nebo hispánských matek má jediné přání – aby jejich dítě neskončilo v kriminále. Zatímco každá asijská rodina si přeje, aby jejich dítě skončilo na Harvardu.

Vztah ke vzdělání není pouze škola. Když v šesti letech přijde dítě do školy, tak už je dávno pozdě budovat nějaký vztah ke vzdělání. Nepodceňujte, prosím vliv rodiny a prostředí, ve kterém se naše děti pohybují. Mohu doporučit jednoduchý test. Když dáte tříletému českému dítěti knížku do ruky, většina dětí ji otevře správně, písmenky dolů, i když netuší, co ta písmenka znamenají. Podobný test dělám vždycky s kladívkem. Když to uděláte třeba ve střední Asii nebo v Indii, tam děti neví, co to je. Tříleté dítě u nás vezme kladívko do ruky tak, jak má, a hned s ním začne něco rozbíjet.

O euru a Hobitíně

DLM: Přijetí eura je závazkem České republiky vůči Evropské unii. Nicméně pořád se o tom diskutuje. Nedávno se opět Mojmír Hampl nechal slyšet, že bychom o eurozóny vůbec vstoupit neměli. Na druhou stranu sílí hlasy, které toto téma chtějí vidět častěji na pořadu dne. Jak to dopadne?

Pokud to necháme pouze jako téma čistě ekonomické, tak nevstoupíme asi nikdy, protože bude chybět motivace. Největší část motivace pro vstup do eurozóny, vidíme to na příkladu Slovenska nebo pobaltských zemí, je v tom, že najednou už nelze nic okecat. Vezměte si dělníka, který dostává 16 tisíc korun, čistého dvanáct tisíc. Když budeme mít euro, tak bude brát svých 480 euro a bude se logicky ptát, proč dělník na západ od nás bere za tu samou práci osmkrát tolik. To potřebujeme, abychom tuto zemi nakopli. Euro je jednotné měřítko výkonu, ale i úspěchu.

My jsme takový zvláštní Hobitín. Česko je místo, kam řev války na Východě moc nedoléhá, ani ekonomická situace Evropy se nás jakoby moc netýká, krize eura je nám v podstatě jedno. Vždyť máme tu naši korunu!

Před čtyřmi lety zveřejnila švédská vláda studii pojednávající dopad rozpadu eura na švédskou korunu. Je to zajímavá věc, kterou tady takřka nikdo necitoval, byť bychom byli v podobné situaci – jsou to země, které má vlastní měnu, nicméně většina exportu jde do eurozóny. Ze studie vyšlo, že při rozpadu eurozóny by se minimálně na týden zavřely kompletně všechny švédské banky, zastavil by se finanční provoz. Propad HDP v tom prvním období, třeba půl roku po rozpadu, by se pohyboval v řádu desítek procent. Ne jednotek, desítek procent.

Obdobné by to bylo u nás. A říkat v zemi, která 80 procent svého vývozu posílá do EU, která je ekonomicky těsně provázána s Německem, že nás euro nezajímá, je luxus.

DLM: Poslední otázka souvisí s eurem. V Německu je už odchod Řecka z eurozóny, tedy tzv. Grexit, brán jako daný. Jen se tam diskutuje otázka, kdy k němu dojde. Pokud k němu dojde, ukáže se, jak stabilní eurozóna skutečně je. Jaký je váš názor, hrozí “Grexit” a jaký dopad by mohl mít?

Já doufám, že hrozí, protože eurozóna potřebuje stabilitu a ta je možná pouze, když máte státy s disciplínou. Ti, co tvrdě porušují pravidla, a Řecko mezi tyto země patří, by prostě měli vypadnout z kola ven. A pokud má Česká republika vstoupit do eurozóny, tak bych si přál, aby to bylo euro, které bude schopné i někoho vyhodit, nejenom přijmout.

 

Projekt podpořila Nadace Open Society Fund Praha