© Dead Line Media s.r.o. 2016 – všechna práva vyhrazena | buďte s námi v kontaktu: facebook – twitter – napište nám
© Design: Prokoho.cz | Souhlas se zpracováním osobních údajů (nastavení, odvolání)
Rozhovor o kremelské propagandě na Slovensku s Jurajem Smatanou – mužem, který loni sestavil soupisku webových stránek, na nichž se šíří ve slovenském i českém jazyce kremelské vidění světa. Na sklonku roku 2014 jich napočítal dohromady čtyřicet. O rok později, s blížícím se koncem roku 2015, má jeho seznam už téměř sto položek.
Slovenský protikorupční aktivista, poslanec krajské samosprávy a středoškolský učitel dějepisu Juraj Smatana v rozhovoru pro Neovlivní.cz říká, že poznat prokremelské ohýbání reality lze v publikovaných textech podle mnoha indícií. Třeba tím, jak Evropskou unii vykreslují jako nefunkční, destabilizované místo. Nebo častým využíváním odkazů na 2. světovou válku a boj proti fašismu.
Juraj Smatana. Foto: Archiv
Všechny weby pak mají jednu věc společnou: Pracují se strachem.
“Čtenáři jsou těmito weby neustále strašeni. Když vypukla krize na Ukrajině, lidé málem vstávali s myšlenkou: ‘Bože můj, co se to na nás valí?’ Když se jich zeptáte dnes, čeho se nejvíc bojí, na Ukrajinu už si nikdo ani nevzpomene. Ani na ‘zlé homosexuály, kteří nám chtějí krást děti’, kteří byli hlavní hrozbou asi před dvěma lety. Dnes se všichni kolektivně bojí muslimů v Evropě,” říká Smatana.
Neo: “Okupace Evropy se připravovala už dávno a dlouho.” Cituji nedávný titulek webu Hlavné správy, asi nejčtenějšího serveru na Slovensku, který šíří prokremelsky orientované články. Přičemž šlo o překlad komentáře z jednoho ruského portálu Pohled. Čtenářům nabízí dva možné konce vývoje uprchlické krize. První, že uprchlíci Evropu v podstatě rozdupou a pak zamíří do Ruska – s poukazem na to, že Rusko se snaží krizi řešit na místě v Sýrii. A druhý, že Evropu čeká válka a k ruským hranicím se pro záchranu vydají miliony běženců.
Vím, o kterém článku mluvíte. Je pod ním podepsaná jistá Irina Chorevová, jejíž identita je v podstatě nevysledovatelná. Najdete o ní zmínku na jednom webu ve Švédsku a pak na pár slovenských stránkách. Rozhodně to není ruská publikující komentátorka.
Neo: Každopádně se v textu soustředí na situaci v Německu. Neodpustila si poznámku, že při volbách samosprávy v rodném městě Adolfa Hitlera – v Linci – dostali nacionalisté od voličů víc než třetinu hlasů. Přičemž rodiště Hitlera je tedy asi sto kilometrů západněji. Cítíte v tom podprahový vzkaz?
Snad ani ne podprahový. Je to vzkaz přímo podtržený červenou tužkou. Dokonale to zapadá do schémat prokremelské propagandy, které jsou na internetu k vidění. V prvním řadě je tam explicitně napsané, že Evropská unie směřuje k totální destabilizaci. Evropa přitom má zkušenosti s podobnými uprchlickými vlnami – a všechny přežila. Nechci zlehčovat situaci, ale kolik uprchlíků teď v půlmiliardové Evropě skutečně je? Mluvíme o statisících, možná o jednom milionu. Ale jen v roce 1945 byly z Československa do Německa vyhnány v průběhu pár týdnu tři miliony Němců. Ano, kulturní blízkost byla větší, jenže na druhou stranu Německo tehdy bylo rozbombardované, zničené válkou.
Pokud začnete dotahovat myšlenky nastíněné v podobných textech do konce, logicky vás to dovede k otázkám jako: Kdo má zájem na “emigrantské okupaci”? Samotná Evropská unie? Německo? Jsou Němci oběťmi nějaké cizí hry? Jsou Němci hlupáci, aby se nechali takto manipulovat? A co by z toho měly Spojené státy? Samozřejmě, že USA nemají zájem na bližší spolupráci EU a Ruska, ale je snad v jejich zájmu rozdupat Unii a posílit tak Rusko?
Neo: Je zajímavé sledovat, jak stránky, které se doposud stavěly proti Evropské unii, najednou vystupují jako ochránci EU.
Už jen obraz mocného Ruska, které by bylo ohrožené rozvrácenou EU, je směšný. Podívejte se na počty emigrantů z Ruska. Každoročně z něj odchází několik set tisíc lidí. Jen v roce 2013 to bylo téměř 190 tisíc lidí. A to, že někdo do textu na sílu naroubuje interpretační rámec Velké vlastenecké války, je pro mě tou nejjistější stopou. Pokud něco v ruském, případně postsovětském prostředí funguje dokonale, tak jsou to odkazy na 2. světovou válku, která jakoby pro Rusy začala až útokem na Sovětský svaz. To, že Sověti vojnu rozpoutali spolu s Němci zákeřným útokem na Polsko, je pro obyvatele Ruské federace jaksi okrajová věc. Pokud už jim o tom ve škole něco řeknou, obvykle se jim to podává tak, že šlo o obranné opatření a Stalinovu šikovnost.
V propagandě ždanovovského typu je slovo fašista univerzálním označím pro každého nepřítele Ruska a boj proti němu je posvátnou věcí. Když potom vidíte plakáty Mariána Kotleby (představitel krajní pravice na Slovensku, přívrženec Slovenského štátu, který kolaboroval s nacistickým Německem, pozn. red.) s nápisem “Stop fašismu Evropské unie”, tak vám musí minimálně cukat koutky.
Neo: Ještě bych se vrátila k tomu ruskému portálu Pohled. Klikla jsem si na fanpage, a jako první mi vyskočila zpráva, že se Putin zúčastní bojů v Sýrii. Vychází mi z toho, že se agenda prokremelských webů mění podle momentální situace. Doposud to byla Ukrajina, teď převažuje Sýrie a uprchlíci. Nakolik se tomu přizpůsobují slovenské weby?
Reagují rychle. Zásah Západu v Sýrii byl doposud vykreslován jako štváčský, kolonialistický, v tom “lepším” případě se psalo o humanitárním bombardování. Mimochodem, humanitární bombardování je pojem, který se připisuje Václavu Havlovi, ale když začnete pátrat, zjistíte, že sám Havel ho nikdy nepoužil.
Zpátky k Sýrii. Jakmile se zapojilo Rusko, najednou na těch webech vidíte titulky typu “Putin tvrdě odpověděl”, “Síla ruských zbraní zaskočila Západ i islámské teroristy” a pokračuje to oslavnými ódami na ruské zbraně. Chybí kritika ruského postupu, ruské zahraniční politiky – ta se ovšem nekritizuje nikdy, ani v Čečensku, ani v Gruzii, ani v Podněstří. Když se píše o odposleších, vytáhne se americký whistleblower Edward Snowen jako problém západního světa. Ale to, že celý mediální systém v Rusku je zmanipulovaný, o tom na těch webech nenajdete ani čárku. Neexistuje žádný ruský Snowden. Znamená to snad, že ruské tajné služby neodposlouchávají své občany a nedělají to i v zahraničí? Když se o tom třeba v diskusi někdo zmíní, obvykle dostane odpověď: No a, Rusové se s tím nikdy nepárali.
Neo: Jaký je účel takových zpráv?
Smyslem rozhodně není hledání pravdy, odstraňování negativních jevů v rámci demokratické společnosti, nebo skutečný občanský aktivismus. Cílem je účelové podsouvání Putinova Ruska jako vzoru, a útočení na “tu druhou stranu”. Cílem propagandy odjakživa bylo stmelovat vlastní obyvatelstvo a v táboře nepřítele rozsévat strach, posilovat rozpory.
Od Dänikena k Sýrii a muslimům
Neo: S jakými tématy tyto weby na Slovensku začínaly?
Ještě před nějakými pěti roky v zásadě neexistovaly. A pokud ano, věnovaly se konspiračním teoriím všeho druhu, záhadologii á la Erich von Däniken. V období let 2012-2013 se to začalo různit. Našla byste weby typu Rodina je základ, které psaly o homosexualitě a o krádežích děti. Jenže s postupem času začaly tyto weby o rodině zveřejňovat zprávy o Ukrajině. Když si vezmete klasická katolická média, tam sice také najdete články ohledně homosexuality, ale určitě tam nenajdete takovou tendenčnost, pokud jde o zahraničně-politické věci.
Neo: Jaké byly první indicie, že se na internetu něco děje?
Já se živím texty. Mým každodenním chlebem je práce s historickými materiály. Za ty roky se to na vás prostě nalepí. Když mi studenti donesou výstřižek ze starých novin, podívám se na typ písma, barvu papíru, stylistiku a dokážu ho zařadit do příslušného období. Triky v textech dokážu rozeznat jako zkušený novinář. Poprvé jsem si toho, že se něco děje, všiml, když se u nás na environmentálním fóru objevil pokus zveřejnit petici proti “juvenilní justici”. Já jsem ten pojem vlastně vůbec neznal. Nasdílel jsem to tedy na sociální síti a zeptal se, o co přesně jde. Ozvala se mi Elena Gluško, ruská aktivitka z kruhů kolem Němcova (zavražděný ruský opoziční politik Boris Němcov, pozn. red.) a upozornila mě, že v Rusku podobné články kolují už několik let.
Neo: Vzpomínám si, že první články o krádežích dětí se týkaly převážně ruských matek.
Zpočátku to byla konkrétní ruská matka, která měla reálný problém. Napsala o něm, ale nikdo o to téma nejevil zájem. Jenže potom se v jejím příběhu objevil potenciál namířený vůči Norům, se kterými vedou Rusové spory o arktická území. Norové byli rázem v ruských médiích vykreslováni jako zvrácení, pedofilní, homosexuální. Už to nebyla jedna z nejbohatších a občansky nejrozvinutějších zemí světa, ale země perverzností.
Neo: O odebírání dětí britskými a norskými úřady psala ovšem jak bulvární, tak i seriozní média. Za příspěvky o případu Ivany Boórové, které britské úřady odebraly děti, dostali redaktoři Jojky Novinářskou cenu. V čem je rozdíl?
Rodinné vztahy jsou citlivá věc, zvlášť, pokud je v nich podezření z týrání a sexuálního zneužívání dětí. Čím důsledněji je v některém státě nastavená legislativa na ochranu dětí, tím vyšší je ale i riziko přešlapů a úředních pochybení. O těchto problémech samozřejmě informují i seriózni noviny, ovšem neoznačují je jako typický příklad zkaženosti Západu. Nepodsouvají Rusko jako zemi čistoty chránící tradiční rodinné a křesťanské hodnoty – protože reality je úplně jiná.
Neo: Mezi prvními, kdo si všiml, že Rusové začali cílit na středoevropský prostor, byli zhruba před pěti lety bezpečnostní analytici věnující se pravicovému extremismu. Poukazovali na propojení ruských peněz na maďarský Jobbik, v kuolárech naznačovali ruské – opět především finanční – vazby na část slovenské krajní pravice. Je to náhoda?
Financování podobných sdružení příliš neznám, z otevřených zdrojů se totiž tyto informace získat nedají. Pokud jde ale o obsah, ještě před pěti, šesty lety byly weby neonacistických kruhů v zásadě protiruské. Obdivovaly německé zbraně, oslavovaly Slovenský štát. Dneska, pokud chcete na těch webech vypátrat nějaký protiruský článek, tak si docela zahledáte. Je to zhruba týden, kdy jsem jeden takový článek objevil a šlo o skutečnou výjimku. Obviňovali v něm Putina, že je Žid.
Neo: U krajně pravicových kruhů bylo zajímavé sledovat na začátku konfliktu na Ukrajině, jak se mezi sebou hádají. Když v Kyjevě začínal Euromajdan, Kotlebova skupina se zastávala Janukovyče, zatímco Slovenská pospolitosť, ve které kdysi figuroval jako vůdce, se stavěla za ukrajinské nacionalisty.
Velmi dobrou práci v tomto ohledu odvedl Radovan Bránik, který se s lidmi z těchto kruhů osobně zná. Publikoval několik blogů o vnitřních poměrech v těchto organizacích. Výsledek bylo, že se nedokázaly sjednotit na společnou politickou kandidátku. Hlavní příčinou však určitě nebyly ideologické rozpočty, spíš osobní ambice vůdců jednotlivých extremistických skupin.
O inteligenci a trollech
Neo: Já si ale stále kladu otázku, jak je možné, že čtenář dokáže akceptovat zprávu, ve které jsou věty formulované způsobem “vychází to z dokumentu, o kterém jsou indicie, že je kopií výpovědi vězně, který promluvil pod vlivem drog”. Chybí nám jaksi mediální gramotnost?
Samozřejmě. V první řadě je ale nutné uvědomit si, že polovina populace má IQ nižší než 100. Říkám to s veškerou úctou k jednodušším lidem, ale tak to zkrátka je. Vždycky mě zarazí, když třeba sedím ve vlaku a cestující mají na výběr Denník N, SME, Hospodárske noviny a nějaký bulvár, že drtivá většina sáhne po tom bulváru. Tabloidy neobsahují skoro žádnou analytiku, většinu obsahu tvoří obrázky. Chápu, že se lidé chtějí bavit a složitá realita obvykle moc zábavná nebývá, ale výsledkem je, že jejich mapa světa je velmi zkreslená. Byl to Goebbels, kdo řekl: ‘Neotravujte mě s propagandou zaměřenou na intelektuály, to jsou vyhozené peníze’. Propaganda zaměřená na inteligentního a vzdělaného člověka prakticky neexistuje, protože by ji prohlédl.
Neo: Zmírnily weby svou rétoriku poté, co vyšlo najevo, že v Petrohradě existuje institut, který zaměstnává profi diskutéry, kteří debatují ve prospěch ruské politiky?
To spíš procitli někteří čtenáři. Změnili svůj postoj. Třeba ve vztahu k Ukrajině. Začali v diskusích weby otevřeně pranýřovat, že jen nadávají na Západ a vychvalují Rusko. Samozřejmě, že je z těch diskusí záhy vyštípali. Trollování považuji doslova za sabotáž svobodné diskuse a je nezbytné se proti němu bránit technologicky, zavést nějaká organizační opatření a vychovávat čtenáře.
Neo: Krátce poté, co jste publikoval svůj seznam podezřelých webů, přišel jiný seznam, tzv. Raráškov zoznam. Kdosi si dal tu práci a sepsal “agenty Západu” – šlo o soupisku novinářů, blogerů, sociologů, politologů, ochránců lidských práv a tak dále. Ví se už, kdo za tímhle seznamem stojí?
Matně si vybavuji, že mi kdosi psal, kdože za tím seznamem je. Ale jméno mi tehdy nic neříkalo a upřímně, ani mě to vlastně nezajímá.
Neo: Co mohlo být účelem takového seznamu?
Ona celá ta scéna má poněkud omezenou kreativitu. Obvykle kopíruje nápady. Vytvořit seznam propagandistických nástrojů “druhé strany” s příklady dezinformačních textů, ten samozřejmě nevytvořili, ono by to ani nešlo. Tak po jménech sepsali nepřátelské osoby. Nejjednodušším nástrojem propagandy je vytvářet dichotomii dobro versus zlo. Namísto kritiky obsahu nabídli obraz nepřátel: “zlí Židé”, “zlí Američané”, “zlí lidé z nevládek”. Snaha bránit naši zemi před působením dezinformační propagandy je tímto vykreslovaná nikoli jako projev vlastenectví a touhy po demokracii, ale jako posluhování temným silám za mrzký peníz.
Neo: Kolik nepříjemných vzkazů jste tehdy denně dostával?
Nemnoho. Pozitivních reakcí bylo několikanásobně víc, včetně nabídek finanční a informační pomoci.
O veřejné debatě a proč měla smysl
Neo: Proč jste se rozhodl jít do veřejné diskuse s Tiborom Rostasom, vydavatelem časopisu Zem a Vek, který je známý svým výrazným proruským tónem?
Ona to nebyla vážná diskuse, spíš kabaret. Takto: Pokud by mi podobná nabídka přišla ze seriozního média, tak bych na ni nepřistoupil. Ale byla to nabídka na talkshow v klubu vedená v odlehčeném duchu. Tak jsem si říkal, že půjdu, protože tím Rostasův názor nebudu legitimizovat, spíše ho zařadím tam, kam patří – do směšného šoubyznysu.
| Diskuse, o které se na Slovensku hodně mluvilo: Smatana vs. Rostas |
Neo: Rostas to na první pohled bral dost vážně. Chvílemi působil pobouřeně, že si z něho vůbec dovolíte utahovat.
Rostas se někdy bere až narcisticky vážně. Až tak, že vyhlásí národní povstání a vyfotí se při tom na koni s pochodní v ruce. Přemýšlel jsem, jestli jde z jeho strany o bohapustý marketing, ale spíš se domnívám, že on tu svou stylizaci bere skutečně vážně. Mnozí na něm oceňovali, že zůstal vyrovnaný, jenže – co mu také zbývalo? Mohl jen vypěnit, čímž by se znemožnil, anebo to vzít s nadsázkou jako my, ale k tomu nebyl ochotný. On ani nemohl vypadnout ze své role. Šel by tím sám proti vlastnímu projektu. Připravil se však o auru jakéhosi guru, protože během té přímé konfrontaci nebyl schopen obhájit nesmysly, které jeho časopis publikuje.
Neo: Všimla jsem si, že když jste citoval některé pasáže z časopisu, u čehož se tedy lidé dost bavili, působil dojmem, že ani on s nimi příliš nesouhlasí.
Může to být důsledkem redakční práce ve stylu: Tenhle mi něco napíše, tamten mi něco napíše a já si to graficky upravím. Rostas se dlouhé roky poměrně neúspěšně protloukal ve světě šoubyznysu, působil v reklamě, prošel komerčními médii. Ale od chvíle, kdy našel tuto díru na trhu, jezdí na zahraniční expedice terénním autem, má vlastního koně, pochodeň a fanklub obdivovatelů. Pokud vím, teď jedná s ruskými partnery o založení mediálního domu na Slovensku.
Neo: Pedagog Eduard Chmelár, známý kritickým postojem k NATO, vám po debatě vyčítal, že jste byl jednostranný. Že nevidíte propagandu druhé strany.
Jenže já neříkám: Pozor, Rusové dělají propagandu a ostatní mocnosti ne. Protože každý stát musí dělat nějaký druh propagandy. Moje poselství zní: Z Ruska k nám přichází propaganda dezinformačního typu. Dokonce lži, které působí na nejnižší emoce a jejichž cílem je oslabit vnitřní vazby v Evropské unii a nás z tohoto prostoru dostat ven. V zahraniční politice nemůže dlouhodobě existovat mocenské vakuum: Domnívám se, že pokud by v našem prostoru přestala být EU, okamžitě by jej svým vlivem zaplnilo Rusko.
Neo: Daří se mu to?
To je těžké hodnotit. Neumíme říct, co by se dělo, pokud by Kreml neprovozoval svůj mohutný propagandistický aparát namířený proti Západu. Přirozené tendence jako frustrace a nespokojenost by tu byly i tak. Slovensko není zrovna dobře spravovaný stát, podívejte se jen na ty miliardové korupční kauzy. Evropská unie též není bezchybný projekt. Osobně si však myslím, že kremelská propaganda je v konečném důsledku u nás odsouzena k selhání. Rozhodující bude, až před sebou budou mít lidé alternativu, volbu z reálných možnost.
Častokrát se “Putinofilů” ptám, jestli chtějí zůstat v té “vrácené, zkorumpované, homosexuály prolezlé a Američany zmanipulované Evropské unii”? anebo chtějí patřit do “mocného, slovanského, čistého, geniálním šachistou Putinem vedeného auroasijského svazu”? Ptám se jich jejich vlastní rétorikou, aby mě nemohli obviňovat, že idealizují Západ a špiním Rusko. A nikdo z nich mi ještě neodpověděl, že chce žít tak, jak žijí občané Ruské federace. Nikdo neřekl, že chce, aby náš stát fungoval jako ten ruský a abychom tu měli ruskou životní úroveň. Vždyť – kolik Slováků odchází za lepším životem na Západ, a kolik do Ruska? Stovky mých bývalých studentů odešly studovat a pracovat do zemí EU, ale neznám nikoho, kdo by šel hledat lepší život v Rusku.
Myslím si, že takováhle propaganda, které jsme svědky, nikdy nemůže lidi poplést trvale. Obávám se ale, že může významně zpomalit naši reakční dobu v čase nějaké krize.
Velmi nadějné mi připadá, že nejen státní a evropské instituce, ale i občanská společnost si v důsledku této hybridní války začíná posilovat – nebo nově budovat – obranné, imunitní mechanismy. Vzniklo vícero stránek, které odhalují propagandu. Sílí tlak na školství, aby se začal věnovat zvyšování mediální gramotnosti. Média začala uveřejňovat návody, jak odhalit propagandistické triky.
Kořeny proruských myšlenek
Neo: Něco se ale změnit muselo. Ještě před pár lety na Slovensku vlastně Rusko nikoho moc nezajímalo. Byla to jen “velká země” s množstvím vlastních problémů. Uběhlo pár let a ti samí Rusové jsou i pro poměrně kriticky smýšlející občany najednou osvíceným národem a je potřeba hledět na východ. Jak je to možné?
Kořenů to má více. Jednak, oni ti sympatizanti mluví vždycky dost opatrně, protože při porovnání třeba platů, důchodů, kriminality, zdravotního stavu a podobně by Rusko neobstálo. Mně se nepovedlo najít žádný parametr pro srovnání společenského či demografického stavu obyvatelstva, ve které by na tom bylo Rusko lépe než Slovensko – o průměru EU ani nebudu hovořit. Říkat, že Rusko je nám vzorem, vyhovuje například těm, kdo byli anebo jsou mentálně spojení s komunistickým režimem.
Druhou složkou je tradiční historický panslavismus. Je zajímavé, že objektem těchto slovanských sympatií jsou právě Rusové, a ne třeba Poláci nebo Ukrajinci, kteří jsou též Slované a jsou nám civilizačně, nábožensky, jazykově i kulturně mnohem bližší.
Třetím zdrojem inklinace může být obyčejný vzdor. Pamatuji si na spolužáky, kteří – když chtěli projevit mladický vzdor v 70. letech -, nakreslili na lavičku hákový kříž. Bez jakéhokoli ideologického důvodu, protože o ideologii nic nevěděli. Jen věděli, že to naštve rodiče a učitele.
Když se začnete těchto nadšenců ptát na konkrétní věci, na to, co přesně bychom měli od Rusů přebírat, zmůžou se akorát na protihomosexuální zákony a tím debata skončí. Protože, co bychom měli přebírat? Protikorupční opatření? Ochranu životního prostředí? Občanské zapojení? Anebo hádám snad opatření proti nevládním organizacím? I takový Slobodný vysielač, který propaguje ruské pozice, je občanským sdružením, tedy nevládkou. A u nás může svobodně fungovat. Kdyby se je někdo pokusil zakázat, byl bych první, kdo by křičel, že se vydáváme špatným směrem. Je potřeba je pojmenovat, kritizovat, dokonce zažalovat, pokud se dopustí trestného činu, ale publikování hloupostí není trestný čin. Kdyby svoboda projevu nezahrnovala i svobodu hloupého projevu, tak by svoboda projevu vůbec neexistovala. Protože by musel vzniknout úřad, který by kontroloval, co je moudré a co je hloupé. A rázem jsme v komunismu, jsme v cenzuře a posune nás to směrem k Putinovu Rusku, kde se musí registrovat už i blogeři s vyšší čteností.
Neo: Koho byste označil za „ruského trolla“ mezi slovenskými politiky?
Kreml musí mít radost z každého slovenského politika, který upřednostňuje získávání laciné popularity zneužíváním lidské povrchnosti a předsudků před skutečným hledáním a prosazováním zájmů občanů slovenské republiky.
Projekt podpořila Nadace Open Society Fund Praha
