Josef Klíma: Křičet zlo

Jeho tvář zná v téhle zemi každý. Když v devětaosmdesátém padli komunisti, byl zřejmě první, kdo pochopil, že všechna ta svoboda potřebuje pečlivý novinářský dohled. Jako šéfreportér tehdy Josef Klíma zakládal v čerstvě vzniklém Reflexu první investigativní oddělení. A z cesty, kterou si zvolil, se nikdy neodchýlil. Po stopách zločinců a nepravostí se pídil, i když mu chodily výhrůžky a potřeboval bodyguarda, když sklízel novinářské ceny i nadávky, i když je to často únavné, i když je to nevděčné. „V určité fázi si říkáš: Tolik se toho odhalilo, ale napravil se jen zlomek. Nestojí to za nic… Jenže pak si uvědomíš, kde je tvoje místo. Že tvůj úkol je křičet: Bacha, tady je zlo! Je to tvoje práce – křičet zlo.“ A právě o zlu, novinářích a životě mezi písmenky a kamerou bude následující rozhovor.

Potkali jsme se během jednoho hektického listopadového dopoledne. Pepu Klímu čekalo za chvíli natáčení dalšího dílu pořadu Záhady Josefa Klímy, který běží na Televizi Seznam, kromě toho si jej jak na běžícím pásu zvali kolegové z různých televizí a rádií, aby s ním coby doyenem investigativní žurnalistiky rozebrali reportáž Sabiny Slonkové a Jiřího Kubíka ze Švýcarska, kde na skrytou kameru získali průlomové svědectví nejstaršího syna Andreje Babiše ke kauze Čapí hnízdo. A k tomu mu právě vyšla nová knížka – Zločin, jak ho pamatuju. Napsal ji vlastně hlavně proto, že kdykoli někomu vyprávěl historky z natáčení, slyšel nazpátek: Tohle musíš sepsat. Tak to sepsal.

„Víš co, já jsem díky svému věku a své profesi jedním z mála, kdo osobně poznal všechny ty velké české zločince. Od Jonáka, Roubala, orlických vrahů přes Mrázka a Krejčíře až po Kajínka. Začal jsem to psát jako dějiny zločinu od roku 89‘, jenže mi z toho vyšla historie státu přes zločin. Protože stát zločin v různých obdobích různým způsobem umožnil,“ říká.

Neo: A jak ho umožnil?

Měl jsem svou teorii a nad tou knížkou jsem si sedl s lidmi, kteří se zločinem a společností ve své době nějakým způsobem zabývali. S Miroslavem Antlem, který býval státním zástupcem – dnes je senátor. S někdejším elitním policajtem Josefem Douchou, který se dnes živí jako advokát a velmi často zastupuje lumpy. S Tomášem Sokolem, to byl ministr vnitra a dneska jako advokát zastupuje taky řadu podezřelých lidí. S filozofem Danielem Kroupou, který býval předsedou ODA a zblízka vnímal všechny možné legislativní změny, které zločin umožnily. S Jiřím Růžkem, to byl tenkrát šéf tajných služeb. Obecně se mi k tomu vyjádřili. A mně z toho vyplynula určitá časová období zločinu, která modelují vývoj společnosti.

Takže nejdříve tady byla divočina. Divoký východ na začátku 90. let. Všechny ty mafie a tak. Pak přišel nástup klientelisticko-korupčního prostředí. A docházím k tomu, že nastala éra oligarchická. To znamená, že všechny velké zájmové skupiny, které se chtějí nějakým způsobem dostat k penězům, už pochopily, že nestačí udělat si nahoře kamarády, ale že nejlepší je být rovnou nahoře. Protože kamarádi nahoře tě můžou zklamat, můžou se spojit s někým jiným. Ale když jsi nahoře ty, tak jsi to rovněž ty, kdo určuje a rozhoduje, co komu patří.

Neo: A vidíš – v jednom z posledních čísel magazínu Neovlivní.cz jsme zveřejnili čerstvý žebříček nejvlivnějších lobbistů. Dříve byli na špičce lidé jako Radek Pokorný nebo Jiří Růžička, zkrátka profíci navázaní na politiky. Ale změnilo se to: Vyšlo nám, že největším lobbistou je teď sám Andrej Babiš. Všechno si zařizuje sám a nikoho k tomu nepotřebuje.

Potřebuje. Potřebuje k tomu prezidenta. A prezidenta má. Tohle souznění prezident – premiér tady ještě nikdy nebylo. Jeden drží druhého. Pokud nepadnou oba, vždycky to bude tak, že jakmile jeden přežije, vytáhne toho druhého zpátky. Prezident a premiér na jedné lodi, to je na dnešku to nejhorší, je to stahující se smyčka.

Neo: V polistopadovém vývoji – narazil jsi na nějaký moment, kdy se téhle stahující smyčce mohlo zabránit?

V určitém momentu to šlo zastavit. Protože zločinci zpočátku považovali nejvyšší patra na ministerstvech za nedosažitelná. Dokonce se říkalo, že jsou takzvaně nezisková. To tam ovšem ještě seděli disidenti, kteří nebyli uplacení. Čili zločinci šli do těch nižších pater a tam sháněli podporu pro své lobbistické zájmy. Myslím si, že kdyby dál zůstali nahoře poctiví lidé, kdyby ta nejvyšší patra zůstala pro lumpy nezisková, tak by se dal vývoj státu zastavit. Ale stal se opak. Ti neúplatní byli postupně nahrazeni lidmi z nižších pater, kteří byli zvyklí tímhle způsobem fungovat. A tím se to ještě posílilo, tím to prorostlo hlouběji.

Neo: Dá se ale divit tomu, že v tom nechtěli ti poctiví dlouhodobě fungovat?

Myslíš tím, že se nechtěli dlouhodobě angažovat v politice? Dá se to pochopit. Většina těch slušných lidí, kteří do toho vlítli v polistopadové euforii, ti dneska řekne, že to pro ně byla strašná zkušenost. Třeba mí známí – Láďa Mišík, Michal Prokop – vzpomínají na to jako na stresující zážitek.

Neo: Hm, to je depresivní. To mi řekni: Kde pořád bereš motivaci pokračovat v práci, když máš možnost ohlédnout se třicet let zpátky, vidět celý ten vývoj a taky to, že přes veškeré úsilí, popisování a odhalování je to spíš horší?

To je věc, se kterou se člověk musí časem srovnat. I mé děti mi dávno říkaly: Že se na to nevykašleš, co jste všechno odhalili – ne třeba já, ale v pořadu – a co z toho se napravilo? Vždyť je to zlomek, nestojí to za nic. Tak o tom v určitém stadiu přemýšlíš. Pak dospěješ k tomu, že nejsi mesiáš. Nemůžeš svět napravit. A že tady nejsi proto, abys suplovala orgány, které mají na starosti svět napravovat. Že můžeš udělat jediné: Křičet „tady bacha!“

Mimochodem to napsal Josef Čapek v knížce Psáno do mraků: „Zlo nevymýtíš. Ale musíme křičeti zlo, aby to zlo nemělo tak lehké.“

Takže si uvědomíš, že právě tady je tvoje místo – křičet: „Bacha, tady je zlo!“ A že si toho už ti ostatní, kteří mají zlo potírat, nevšimnou? To už není tvoje vina. Takže… prostě pracuješ. Je to tvoje práce, křičet zlo.

Neo: Křičíš zlo, popíšeš zlo, ale veřejnost pak vidí, že nic nenásleduje. I když se případ dostane k soudu, jsou to roky, desetiletí, než přijde pravomocný rozsudek. Pokud vůbec přijde.

A v mediálním světě je ještě další věc: Že se minulé kauzy pořád vrací. Valí se na tebe nové kauzy a do toho se vrací ty staré. Tuhle v noci jsem si přečetl, že se v kauze Rath v druhé větvi obnovuje jednání. A já už vůbec nevím, co je kauza Rath v druhé větvi. Přičemž většina lidí už si ani nevzpomene, co je v kauze Rath v první větvi. Vědí, že Ratha chytli s krabicí od vína, kde měl sedm milionů, vědí, že ho x let soudí a že se to furt vrací. Ale nikdo už neví, o jaké úplatky tam vlastně šlo, koho se týkaly, natož aby věděli, čeho se týká druhá větev Ratha. A ty nemáš čas to v příspěvku vysvětlovat, protože bys musela vysvětlovat celého Ratha. A do toho se hrnou nové kauzy jako teď Babiš junior a podobně.

Mediální svět je zahlcený kauzami. Čili došlo k devalvaci kauz, k devalvaci skandálů, a tím pádem se to všechno rozplývá v takovém mediálním šumu.

Neo: Čili za to novináři tak trochu můžou? Že málo vysvětlují, nebo málo vyhodnocují, co lidem předkládat, a zahlcují je i drobnostmi?

Ne, novináři za to nemůžou. Může za to stav tohoto státu, který tady nevytvořil účinné orgány činné v trestním řízení. Pokud by kauzy odhalovaly, odsoudily a nevracely by se, pokud by celé jednání bylo zjednodušené, byla by tu úplně jiná situace. A navíc by ubylo nových kauz. Protože ti staří nepotrestaní lumpové rozjíždějí nové kauzy. A nové kauzy zdržují vyšetřování těch starých.

Vezmi si teď toho Babiše juniora. Já si vůbec nedovedu představit, jak po tomhle odhalení dopadne celá dotační kauza Čapí hnízdo.

Junior je Švýcar, takže teď musí české úřady žádat švýcarské úřady, aby ho vyslechly. Ve Švýcarsku řeknou, že to udělat nemůžou, dokud nezjistí, jestli je výslechu schopen. To zabere několik měsíců. My pak v průběhu dalších měsíců budeme žádat, aby ho tedy nechaly vyšetřit. Oni možná povolají nějaké švýcarské psychiatry, aby ho vyšetřili. To bude zase trvat dlouho. Dají výsledky těch vyšetření. Na jejich základě se třeba ukáže, že je vyslýchatelný. Tak se zase pošle nová žádost do Švýcarska, aby ho švýcarské orgány vyslechly. To uplynou další týdny, měsíce. Než ho švýcarské orgány vyslechnou a než to přijde sem… Já se osobně domnívám, že pokud ten případ nějakým způsobem nerozdělí, tak kauza mladý Babiš dotáhne případ Čapího hnízda až za horizont celého volebního období. A nikdo tady nemusí nic dělat, nic vyšetřovat s odkazem, že se čeká na Švýcary a „tam to trvá dlouho“.

Neo: A zase se dostáváme k tomu, co jsi pojmenoval jako nutnost křičet zlo. Juniora policie nebyla s to dva roky vyslechnout. Novináři přinesli jeho svědectví, zveřejnili ho, a část veřejnosti je pohoršená, co si to ti novináři dovolili. Zavřít by je měli.

Já tyhle názory taky slyšel. Najednou musím vysvětlovat lidem – i těm, u kterých bych to nepředpokládal –, že novináři akorát museli suplovat orgány činné v trestním řízení, které nekonaly. Novináři prostě dělali svoji práci. Udělali to, co ty orgány vykonat měly, ale neudělaly. Tak o čem je tady řeč? Jestli použili skrytou kameru správně, nebo nepoužili? Jestli formát, kterým zjištění prezentují, je špatný, nebo ne? Jasně, můžeme se akademicky bavit o formě. Ale podstatné je přeci sdělení. A sdělení je naprosto šokující. Třeba onen nedobrovolný pobyt Babiše mladšího na Krymu. Tak buď tam odjel s vědomím svého táty a pak je to ovlivňování svědka a zároveň spoluobviněného jak bejk. Nebo tam odjel bez jeho vědomí a pak je to únos. To je strašně jednoduchá logika. A v obou případech se tím někdo musí vážně zabývat.

Neo: Je to tedy od lidí, co by novináře, kteří přinesou takhle průlomovou informaci, nejradši zavřeli, nepochopení role médií? Nebo jim to špatně vysvětlujeme?

Podle mě je to nějaký pozůstatek komunistického myšlení. Jako by u části společnosti zůstalo zakonzervované, že jsou tu tací, kteří jsou nedotknutelní, a na takové se nesmí útočit. Že možná existuje nějaký zákon, který zakazuje hanobení prezidenta, hanobení premiéra. Ti lidé nevědí, že takový zákon neexistuje, i když ho komunisti chtěli znova prosadit. Uniká jim to základní: Že jsme si všichni rovni před zákonem. Za to jsme přeci cinkali klíčema! Tedy – někteří možná cinkali proto, aby se měli líp. Ale já proto, abychom si byli rovni před zákonem a mohli vycestovat svobodně tam, kam chceme. To dneska naštěstí pořád jde. Ale komunistické myšlení tohoto typu, že jsou tu nedotknutelní, se nám nějak vrací.

Neo: Prve jsi říkal, že pokud jde o zločin, jsme teď ve fázi oligarchické. Je to nebezpečnější než ty předchozí typy?

To je. Protože předchozí typ zločinu zasáhl jen něco. Teď ovládá celou společnost, protože mocní si konečně můžou rozdělit teritoria, můžou si rozdělit kšefty. Ve stylu: Já ti dám tohle, když mi dáš za to tohle. A můžou do hry pouštět jenom toho, koho chtějí.

Dřív tady bylo množství zájmových skupin, koneckonců to vidíš na konfliktech Bakala, Krúpa. Někde je Komárek, někde je Kellner. Tyhle skupiny měly své zájmy a své metody, jak je prosazovat. Ale jediný Andrej Babiš pochopil, že pokud chce uplatňovat své ekonomické zájmy neomezeně, musí jít do politiky a musí se vyšplhat nahoru. Aby pak kontroloval ostatní.

Je otázka, jestli toho dneska nelituje. Protože mu to přivodilo strašně moc potíží, strašně moc osobního stresu. Ten člověk dneska vynaloží osmdesát procent energie na to, aby obhajoval sám sebe, a zbude mu jen dvacet procent energie na to, aby řídil stát. To je druhá věc, proč by měl odstoupit. Nejen proto, aby nebudil dojem, že ovlivňuje trestní řízení. Ale taky proto, že se nemůže plně věnovat řízení státu, protože musí víc a víc řešit osobní problémy.

Abych to shrnul: Andrej Babiš je jediný, kdo to dotáhl do absolutní dokonalosti. Ale zároveň si tím na sebe ušil past, která ho může stáhnout.

Neo: A pro tebe jako pro novináře: Bylo nebezpečnější poukazovat na praktiky Jonáků, Krejčířů a spol., nebo referovat o Babišovi?

Jako pro autora? Ani jedno z toho.

Na rozdíl od všech ostatních, Andrej Babiš si koupil část médií, tam se moje věci publikovat nedají. Ale pořád tu zbyla jiná média a některá vznikla – jako třeba Neovlivní nebo Seznam TV –, kde to publikovat můžeš. Babiš na tebe může tak maximálně poslat finanční správu, aby prověřila tvé daně. A samozřejmě – každému z nás tam něco najde. Nějaký ten nedoplatek za 167 korun. Za to by měl být člověk pořádně potrestaný; ne za to, že ukradne padesát milionů dotací. (směje se)

Neo: Teď jsem si uvědomila, že ta předchozí otázka musela znít divně – ptát se, jestli byli nebezpečnější pistolníci, nebo premiér. Myslela jsem to tak, že není úplně snadné psát věci nepohodlné absolutnímu vládci. Kromě toho, že „na tebe kleknou“, dostává řada novinářů různá předvolání k výslechům, firmy se bojí jít do mediálních partnerství, aby si neuškodily, nevědí, jestli nemají napíchnutý telefon…

Ano. Po téhle stránce je Andrej Babiš daleko nebezpečnější, protože má daleko větší moc. V 90. letech chodily výhrůžky, teď chodí právníci.

Neo: Kdy se to začalo měnit?

Ještě na rozhraní 90. let a roku 2000 jsem měl ochranku, tak někdy pak. Lumpové pochopili, že ať zveřejníme cokoli, jim se stejně nic nestane. Začali se tomu trošku smát. Svého času byla dokonce v parlamentu taková hra: Ty už jsi byl taky v televizi? Tak pojď k nám do klubu. Dělali si z toho srandu. Asi pochopili, že je zbytečné novináře zastrašovat nebo likvidovat, protože jim se osobně stejně nic nestane.

Neo: S tou ochrankou mě to zajímá. Uvědomoval sis tehdy nějaké nebezpečí? Protože já když o těchto případech slyším, vždycky mám pocit neskutečna. Jakože: Tohle se vážně děje u nás, to není akční film?

Jo. Ono to bylo jako z filmu. My jsme tehdy s Jankem Kroupou objevili takovou partičku, za kterou zůstávali divní mrtví. Divná autonehoda, divná sebevražda, kdy si sebevrah propíchl srdce – ale třikrát. Měla obrovské majetky, vždycky se někde vynořila, pak zmizela… A tenkrát jsme dostali varování z podsvětí, že se na nás něco chystá. Takže jsem od televize dostal ochranku. Byli dva. Střídali se u nás, bydleli u nás. Bodyguard si vždycky ráno vzal klíčky, nasedl do auta, nastartoval a čekal, jestli vyletí do vzduchu. Nevyletěl, tak jsem mohl nastoupit. (směje se) Mělo to spoustu žertovných momentů. Třeba hned zkraje, když první z nich přišel, říkal jsem mu: Vy asi budete řídit, co? A on: Ne, ne – já musím mít volné ruce na střelbu. To ti teda nepřidá. (směje se)

Celé to trvalo asi tři neděle. Pak přišli a říkali, že jsou tam dneska naposled. Ptal jsem se: Nebezpečí pominulo? A oni: To my nevíme, ale Nova už na nás dál nemá peníze.

Neo: To je vynikající historka!

No jo, jenže… Jak na začátku člověk žádné nebezpečí nevnímá, tak jak oni pořád koukají kolem sebe a jsou zvyklí vidět skoro až paranoidně nebezpečí všude, tak ve chvíli, kdy odešli, jsem se začal cítit ohroženě.

Ale byly to vážně žertovné historky. Ono bylo tehdy horko a já se chtěl jít koupat. Tak jsme se jeli koupat. Na Lhotu. Tam trochu znejistěl: Vždyť je to nudapláž! Říkám mu: No jo, já se koupu nahatej. A on: A kde si tu najdu stanoviště? Takže hledal stanoviště. Na Lhotě je to rozdělené na plavkovou a neplavkovou část. A uprostřed je stánek s párkama. Tak on seděl oblečený u toho stánku s párkama a pozoroval mě dalekohledem, jak si tam ležím. A já ležím a slyším, jak na vedlejší dece šťouchá chlap do své partnerky a říká: Koukej, další úchyl s dalekohledem.

Neo: Chudák bodyguard. Ale pověz: Rodina ti to nikdy nevyčítala?

Ne. A třeba děti, ty nějaké nebezpečí nikdy moc nevnímaly. Tehdy byly v pubertě. A to tě považují za takového blbečka, u kterého je naprosto nepochopitelné, že by ho mohl někdo obdivovat, a ještě tady na nás machruje s ochrankou. (směje se) Ostatně: Já to nebezpečí taky zlehčoval. Dodneška nevím, jestli nějaké reálně bylo.

Subjektivně jsem zažil nebezpečnější situace. Třeba jsem jel natáčet do Hodonína, kde zavraždili člověka. Zůstali na svobodě a já je chtěl někde dostihnout. Šel jsem na vesnickou tancovačku, kde bylo asi sto ožralejch skinů. Dali mi s sebou dva bodyguardy. A to je takový nepoměr, že můžeš dostat přes držku hned. Nebo rowdies. S těmi jsem taky točil.

Neo: Nedávno jste na Seznamu měli s Marcelou Sobotkovou reportáž, ve které jste rozkrývali stopy italské mafie Ndrangheta na území Česka. Říkala jsem si u toho, že je obdivuhodné, že pořád jdeš naplno do takových věcí. Se svými zkušenostmi bys mohl kočírovat ostatní a sedět v teple.

To jo. Na tom bylo šílené, že mi italský novinář, kterého jsme k tomu vyzpovídali, říkal, že mu to v Itálii nechce nikdo zveřejnit. Tam se té mafie bojí. Přijde mi to neuvěřitelné. Protože přeci: Když se něco dozvím, tak to zveřejním. Proč by mě měli likvidovat? Ale v Itálii pořád ještě likvidují.

Neo: Ty jsi na začátku 90. let zakládal investigativní buňku v Reflexu, pak jsi dělal pořady s Radkem Johnem, s Jankem Kroupou a teď s Marcelou Sobotkovou na Nově, Primě, nyní na Seznamu. Jak se v průběhu let proměnila tvoje práce?

Proměnila se tak, že teď nechodí zabijáci, ale chodí právníci a žádají odškodné za poškození dobrého jména a podobně. Takže se člověk musel naučit být opatrnější. A některé věci také konzultovat s právníky.

Do toho přišlo GDPR – musíš lidi na záběrech víc rastrovat, víc zakrývat jejich identitu. Museli jsme zrušit celý jeden žánr, který jsme dělali. Šlo o pokusy, jak veřejnost zareaguje na různé situace. Od nevinných – jde ženská do schodů s kočárkem, kdo jí pomůže? – až po – vytrousíš peněženku: kdo ti ji podá, kdo vezme? To dneska nemůžeme dělat. Protože i když jsme aktérům řekli, že byli natáčeni, a tváře ukázali jen u těch poctivých, zatímco nepoctivce jsme rozrastrovali, dnes bychom museli rastrovat všechny. Něco dnes natáčet je hrozně složité.

Neo: A co kolegové? Jak se personálně proměnily redakce za těch třicet let?

Z nějakého důvodu přestalo být naše povolání sexy. V 90. letech byl novinář takový osamělý střelec. Sám v bezesné noci projíždí autem, žvýká sendvič a furt v něčem šťourá. Takový skoro kovboj, James Bond. A pak to nějak tuhle gloriolu ztratilo.

Dneska je těžké sehnat šikovné reportéry. Tak před pěti lety jsme hledali do týmu nové lidi. Inzerát jsme dali všude možně. A ozvaly se samé ženské. Ovšem ženské typu: Jsem vicemiss ostravského kraje, dostala jsem se až do finálového kola, mám mediální zkušenosti s vystupováním v televizi… No tak dobrý, no. Vedle nich se ozvaly staré harcovnice, které prošly snad všemi pořady. Ale chlapi? Asi jen dva. Jeden byl sporťák, to jsme tak úplně nepotřebovali. A druhý byl takový chlapeček, který odpadl po prvním pohovoru. Protože zjistil, že se přihlásil do něčeho, o čem nic neví.

Jindy jsme zkoušeli šikovného kluka, přišel z Janečkovy nadace. Přinesl dobrý námět, šlo tehdy o špinavý prodej hotelu v Krkonoších městskou částí. Dotáhl jsem to s ním, protože neměl žádnou zkušenost s televizí. A on se pak odmlčel. Dodnes nevím proč. Mnozí naši elévové skončili v rádiu. Zjistili, že dostanou ty samé peníze, ale nemusí makat. Sedí si v klídku za mikrofonem a hodinu mluví, dělají fórky.

Dnes tu moc nevidím mezi mladými novináři někoho, kdo by jednou mohl být Kroupa, Slonková nebo Kubík. Prostě to… zmizelo.

Neo: A co datová žurnalistika? Já tomu pořád nemůžu přijít na chuť, vůbec mě nebaví koukat na číselné řady, chci, aby mi někdo vyložil, na co koukám.

To souhlasím, tam není příběh. Jenže svět je příběh. Celý svět je postavený na příběhu už tím, že se narodíš, pak máš nějaké životní zážitky, svatby, děti, rozvody, pak umřeš. To je příběh člověka. Celý život a svět se odehrává v příbězích. A to je to, k čemu reportér musí dozrát. Je dobře, když dokáže sehnat informaci, ale informace v sobě nese nějaký příběh. Nebo je součástí nějakého příběhu. Příběhu oběti, pachatele, příběhu novináře. A lidi jsou zvyklí vnímat to přes příběhy. Vidí to v televizi, ve filmech, čtou knížky, všechno jsou to vyprávěné příběhy. A datoví žurnalisté to do příběhu zabalit neumí.

Abych to přiblížil: My jsme v podstatě všechna vážná témata otevírali přes příběh oběti. Máš 150 podvedených, ale to je jen číslo. Tak ukážeš tři konkrétní lidi a zoufalou situaci, do které se dostali. U toho divák zůstane. Ale když mu předložíš holou informaci a nějaké grafy, kde běhají šipičky od firmy A k firmě B, odkud kam šlo 300 milionů, tak… divák si neumí představit tři sta milionů. A o těch firmách neví už vůbec nic. A celé se mu to vykouří z hlavy. Kdežto když tam má podvedené klienty H-Systemu, kteří pláčou, že je po dvaceti letech stěhují z baráku, má to úplně jiný dopad.

Neo: Jak myslíš, že se za posledních třicet let proměnila svoboda, kterou novinářům poskytují média, myšleno jejich zaměstnavatelé? Ty jsi prošel Novou, Primou, roky jsi psal sloupky do Lidovek… To skončilo vlastně proč?

Natočil jsem nepřímo jednu reportáž o Babišovi. Bylo to o velké potravinářské firmě z jižní Moravy, na kterou klekl finanční úřad. Vždycky měli všechny účty zaplacené, daně odvedené, ale byli podezřelí z karuselového podvodu. Zamrazili jim veškerý kapitál, sto tun masa ve skladech a začali vyšetřovat. Samozřejmě k ničemu nedospěli.

Já o tom natáčel a chtěl jsem vyjádření Andreje Babiše, tehdy ministra financí, pod kterého spadala finanční správa. Nejdříve mi vzkázal, ať se obrátím na Janečka (Martina Janečka, dnes už bývalého šéfa finanční správy, pozn. red.). To jsem odmítl s tím, že to Babiše ve firmě obviňují, že tu kontrolu zařídil. Protože to byl podnik z Babišova koncernu, kdo převzal část jejich klientely po dobu, kdy měla firma všechno zamražené. On řekl, že se vyjádří, pak zase, že se nevyjádří… Pak začal posílat esemesky, ve kterých kus po kuse přibývalo slovenštiny a sprosťáren. Skončil u toho, že si mě prý vždycky vážil, ale teď vidí, že jsem stejně zkorumpovaný jako Kroupa. Já jsem jeho vyjádření ve zkratce přečetl ve svém stand-upu. Reportáž proběhla v lednu. A v březnu mi zavolali z Lidovek – po dvanácti letech –, že už moje sloupky nechtějí. Že prý mění strukturu a nazdar. Takže jak si to mám vyložit?

Neo: Měnily strukturu?

No jo. Nebo Babišova pomsta.

Neo: A pokud jde o svobodu uvnitř redakcí, jak ta se změnila?

Na mě si nikdy netroufli, protože věděli, že bych je poslal do pr…

Jako jsem to udělal kdysi dávno na Nově. Točil jsem tehdy vraždu a sebevraždu podnikatele z Příbrami, který se jmenoval Kašák. A byl to příbuzný Miroslava Kalouska. Zastřelil ho společník, který pak zabil i sám sebe. Následně se zjistilo, co všechno za panem Kašákem jde; neměl dobrou pověst. Natočili jsme si pohřeb Kašáka – a pak mi naznačili, že bych měl z těch záběrů vystříhat Kalouska. Řekl jsem: Jasně, klidně ho vystříhejte, ale beze mě. Já končím a jdu pryč. Já svoji reportáž kastrovat nebudu. A bylo ticho. Odvysílal jsem všechno.

Paradoxní je, že později začali jít po Kalouskovi kvůli jeho luxusnímu bytu, na který mu údajně přispěl zbrojař Háva. A on najednou vytáhl svého příbuzného Kašáka: „Na to mi půjčil můj příbuzný. Ale bohužel se ho už nemůžete zeptat, je po smrti.“ Sám s ním vyrukoval.

Takže zpět k otázce: Svoboda tady byla, člověk se jen nesměl bát postavit se zásahu do své práce.

Neo: Když mluvíš o tom posílání někam: Nedávno jsi poslal někam prezidenta. Poslanci tě doporučili na státní vyznamenání, ale ty jsi vystoupil s tím, že od Miloše Zemana by sis ho nevzal. Co se ti tehdy honilo hlavou?

Od první chvíle jsem jasně věděl, že musím někde veřejně sdělit, že od tohohle prezidenta si cenu prostě nevezmu.

Neo: Tak… je to státní vyznamenání. Tedy ocenění od státu, ve kterém žiješ.

Jestli je to cena od národa, tak mi ji národ dá prostřednictvím nějakého jiného prezidenta. Já si na to počkám. (směje se)

Ale pro mě je to cena od Miloše Zemana, což dokazuje výběr těch dalších, kdo metál dostali. Jsou to samí kamarádi nebo lidé, kteří pro Zemana něco udělali. Filipem Renčem počínaje přes Roberta Sedláčka po Ondřeje Hejmu.

Kdyby aspoň vyznamenával jenom kamarády. Ale teď už jsou to kamarádi, kteří jsou navíc pozitivně lustrovaní! Já v sobě nemám zášť, nechci je trestat. Ale pokud bych sám byl pozitivně lustrovaný, zalezl bych a byl rád, že už mě nikdo neskandalizuje. A cítil bych se trochu provinile. A oni ne. Jdou si na Hrad pro vyznamenání.

Přemýšlel jsem o tom tuhle, když jsem šel 17. listopadu na Národní třídu. Chodím tam každý rok, snad s výjimkou jediného, kdy jsem byl v cizině. Mám svoje místo, kousek před těmi svíčkami, trochu blíž k Národnímu divadlu, v podstatě proti Českému spisovateli. Tam jsem tu noc seděl na mrazivé dlažbě a klepal se. Klepal se zimou, bylo tehdy snad deset stupňů pod nulou. A asi i strachem. Chodím tam, postojím si, porozhlédnu se. Letos jsem tam přemýšlel, jak už to dospělo daleko, když estébáci dostávají státní vyznamenání. To už je moc. Speciálně mluvím o Hejmovi a Nohavicovi.

Pro mě je to hrozný. Mám kapelu, roky hraju po hospodách Nohavicovy písničky. A já je vždycky hrozně miloval. A teď nevím… Mám je hrát? Zaslouží si to? Jsem na rozpacích. Když na Jarka Nohavicu vylezlo, že je evidovaný, říkal jsem si, že se to dá pochopit. Byl tenkrát v tom Českém Těšíně sám, jediný, koho tam měli estébáci na starosti, byl pod daleko větším tlakem. Jenže pak toho vylezlo víc. Třeba jak Nohavica estébákům popisoval Kryla: Že je to malý zakomplexovaný muž a že na něj musejí jít přes jeho ego a tak dále. To už mi přišlo zu viel. Ale zase bych to neodsuzoval, kdyby zůstal tam, kde byl. To znamená v roli písničkáře. A on jde na Hrad pro vyznamenání. A do Moskvy pro vyznamenání. A najednou jako kdyby nám všem flusl do ksichtu.

Neo: Takže ho budeš hrát, nebo nebudeš?

Já nevím. Měl bych?