Kateřina Falk: Proč se vyplatí šťourat klackem

“Nedělejme si iluze, žvaní všichni – start-upy, politici i vědci –, jelikož musí. Tento systém je do toho tlačí,” říká špičková vědkyně v rozhovoru pro Letní speciál Neovlivní.cz.

Zabývá se laboratorní astrofyzikou, fyzikou plazmatu a lasery. A i když se řadí mezi vědkyně světového formátu, ve veřejném prostoru jste o Kateřině Falk nejspíše slyšeli díky jiným tématům, o kterých se nezdráhá otevřeně hovořit. Bojuje proti stereotypům, skleněným stropům, za to, aby další žákyně nemusely ve škole poslouchat, že technické předměty nejsou pro holky. A stejně otevřeně pranýřuje třeba způsob rozdělování peněz ve vědě. Důraz na to, aby byla věda za každou cenu užitečná.

“Věda nemůže existovat bez chuti dozvědět se, ‚co to udělá, když do toho takhle střelím‘. Já nevím, co to udělá. Teprve na to chci přijít. Je to podobné, jako když dítě někde v lese do něčeho šťourá klackem. Taky neví, co se stane, zda na něj vyleze liška, nebo pár mravenců. V tom je ta záhada. Dítě to nedělá se záměrem objevit techniku zacházení s klackem. A toho se trochu bojím. Když příliš vyžadujeme, aby věda byla užitečná, tak zabíjíme tu její explorativnost. Může se nám stát, že zapomeneme objevovat nové věci.” Jak to tedy udělat, abychom neztratili možnost objevovat?

Veselá, inteligentní, vtipná mladá žena. Matka, manželka, špičková vědkyně. Kateřina Falk se v laboratoři zabývá věcmi, které naprosté většině lidí připomínají spíš rekvizity ze sci-fi filmu než „normální“ srozumitelnou činnost. V silných ochranných brýlích a plášti i trochu vypadá jako astronaut. Věda ji baví, ale neztrácí nadhled. Ví, že člověk není jen racionální robot.

Neo: Můžete nám laikům na začátek nějak srozumitelně vysvětlit, co jako vědkyně zkoumáte?

Pracuji s vysokoenergetickými a výkonnými lasery a vytvářím extrémní stavy hmoty. Takovému stavu se říká plazma. Je to ionizovaný plyn a většinou září, příkladem může být polární záře. Já jsem schopna vytvořit i plazma, které je husté jako pevná látka. A pak máme laser, ten může dodat hodně energie a může plazma i stlačit, dodat rázovou vlnu. Zazáříme laserem na tu látku, laser ji zahřívá a poté se začne odpařovat z povrchu hmota, a tím se vytvoří jakoby tryskový pohon a stlačuje tu látku dál a zahřívá ji. Může z toho vzniknout hodně různých věcí. Jaderná fúze například. Umíme takto vytvářet i rentgenové zdroje či kompaktní urychlovače částic.

V tuto chvíli mě nejvíc zajímá tvorba těch nových rentgenových zdrojů.

Neo: V jednom rozhovoru jste říkala, že vás mimo jiné baví i to, že právě nevíte, k čemu může být ten váš výzkum využitelný…

To je princip celé vědy. Jakmile se začnete ptát, k čemu to je, tak už neděláte vědu, děláte spíš inženýrství. Věda musí být ze svého principu explorativní. Musíme zkoumat něco, co vlastně nevíme, co je, nebo kam to vede. Zjednodušeně řečeno, v momentě, když víme, co to je, již spíše vyvíjíme novou technologii.

Věda nemůže existovat bez chuti dozvědět se, „co to udělá, když do toho takhle střelím“. Já nevím, co to udělá. Teprve na to chci přijít. Je to podobné, jako když dítě někde v lese do něčeho šťourá klackem. Taky neví, co se stane, zda na něj vyleze liška, nebo pár mravenců. V tom je ta záhada. Dítě to nedělá se záměrem objevit techniku zacházení s klackem.

A toho se trochu bojím. Když příliš vyžadujeme, aby věda byla užitečná, tak zabíjíme tu její explorativnost. Může se nám stát, že zapomeneme objevovat nové věci. Že budeme dávat peníze už jenom na ten poslední díl, na to inženýrství, a za dvacet let zjistíme, že nemáme z čeho ty nové technologie brát…

Neo: To je velké téma. U nás se to řešilo intenzivně po listopadu ’89 při reformě Akademie věd a řeší se to pořád: Vztah mezi základním a aplikovaným výzkumem. Přičemž politici a veřejnost se často na vědce toho základního výzkumu dívají jako na ty zpravidla starší muže se silnými brýlemi uzavřené ve věži ze slonoviny, mluvící ezoterickým jazykem, přečtou deset knih a napíšou jedenáctou… K čemu vlastně jsou?

Tenhle stereotyp je škodlivý na tolika úrovních, že ani nevím, kde začít. Už od toho, že si malá holčička řekne, že do toho prostě nechce jít, že tohle prostředí není pro ni, až po ty aplikace, kterým pak právě bude chybět základní výzkum.

Ráda v této souvislosti uvádím příklad laseru. V 50. letech začínal jeho vývoj tím, že si pár lidí čmáralo na papír a přemýšleli nad tím, co by se stalo, kdyby nad světem přemýšleli jako nad kvantovým potenciálem. O několik let později první laser sestrojili. A vůbec netušili, k čemu by to mohlo být dobré. Nepřemýšleli o aplikacích. Nikoho nenapadlo, že za půl století dostane třeba někdo Nobelovu cenu za laserovou operaci očí.

Nefunguje to tak, že by si někdo nejprve řekl, že by bylo skvělé sestrojit takový svazek záření, kterým by bylo možné operovat oči. Nejprve je ten základní výzkum. Potom možná navážou aplikace. A na objev laseru navázaly desítky a stovky aplikací.

Neo: Existuje nějaký optimální model? Jak funguje debata mezi vědci a politiky o míře investic do základního a aplikovaného výzkumu?

Ano, vědci s politiky samozřejmě mluví, ale jen někteří s některými, a to se stává součástí problému. Čím méně je v posledních letech prostředků na vědu, tím více se z řízení vědy stává mocenský boj, hotová džungle.

Nevím, jestli existuje optimální model řízení vědy. Každá země to má trochu jinak. Líbí se mi přístup, který má třeba ERC (European Research Council), nebo některé vlády, že když se píše záměr, návrh vědeckého projektu, tak se nezdůrazňuje, k čemu to má sloužit, jaké mají být aplikace. I když i tam se to pak někde ve formuláři objeví, aby úřednický šiml mohl vykazovat činnost.

Žádný model není ideální. Asi nejlepší by bylo dávat na vědu co nejvíc prostředků a zaměřit se na volnost bádání. V současné době jsme hrozně svázáni grantovým systémem. Představte si to, že dostanete grant na tři roky, a to je tak akorát doba na to, abyste rozjel výzkum, ale první výstupy budete mít možná až za pět nebo deset let.

V současnosti je věda financována zcela špatně. Přicházíme o talenty. Systém žádání o malé granty je ubíjející.

Neo: S tím souvisí téma, o kterém se také v Česku diskutuje dlouhé roky bez nějakých jasných závěrů, a to je hodnocení vědy. Jak rozhodnout, který výzkum má naději, který tým je dobrý… Vědci mluví o tom, že ideální by byla větší míra důvěry – tady je osobnost, nechte ji sestavit tým a dejte jí čas, aby měla šanci přinést výsledky…

V určitých místech to funguje. Příkladem mohou být americké národní laboratoře v Los Alamos, podobně je to také v Max Planck Institute nebo v Helmholtzově institutu. Jsou to velké instituce, které mají obecný široký program. Například – chceme znát něco o historii vesmíru. Vláda na to dá x miliard a jednotlivé laboratoře si tu částku rozdělují. Nejsou to klasické, časově omezené granty.

Tenhle programový způsob financování mi vyhovuje víc a myslím, že přináší také víc podstatných výstupů. Je ostatně zřejmé, že třeba výzkum fúze nejde ani dělat jinak. Tam se k průlomu nedostanete prostřednictvím mnoha pidigrantů.

Příklad zlatého věku vědy, kdy vláda poskytla talentovaným vědcům peníze a volnost, byl projekt Manhattan. Jeho výsledkem ani zdaleka nebyla jenom atomová bomba, přinesl úžasné výsledky pro astrofyziku nebo kvantovou mechaniku. Obrazně řečeno z toho padaly „nobelovky“ po desítkách. Nemohlo by to fungovat, kdyby ti vědci museli „gačrovat“. (GAČR je Grantová agentura ČR, „gačrovat“ tedy znamená usilovat o „pidigranty“, pozn. red.).

Neo: Dotkla jste se mimo jiné tématu jaderné fúze, mluví se o ní desítky let. Už je něco nového?

Ještě v době, kdy jsem dělala doktorát, což je nějakých dvanáct let, jsem byla na přednášce profesora z Oxfordu a ten dostal obligátní otázku, jestli fúze bude vždy za padesát let. Odpovídal, že jestli mu každý rok seberou 5 % financí a doktorandů, tak ano, bude to vždy za 50 let.

Ale vloni v prosinci se v kalifornské národní laboratoři Lawrence Livermore podařil průlom. Podařilo se poprvé v případě inerciální laserové fúze vytvořit víc energie, než do toho dali. Je to velmi slibný výsledek, ze kterého jsem upřímně řečeno byla překvapená.

A nejde jenom o tu jednu laboratoř. V posledních letech utíká mnoho vědců do start-upů. V podstatě skoro celá moje generace už vědu opustila. A začínají se objevovat fúzní start-upy. A konečně se začíná něco dít. Mě to rmoutí, základní výzkum tady odedřel desítky let a teď ty výsledky schramstnou nějací miliardáři, kteří si udělají patenty.

Myslím, že tu brzy bude komerčně využitelná fúze. Ale lidstvo z toho nebude mít ten užitek, který by mít mělo, protože to bude majetkem nějakých monopolů.

Neo: A vy neuvažujete o tom, že byste opustila základní výzkum?

Uvažuji o tom velmi silně, včetně těch start-upů. To, jak je věda v současnosti financovaná a organizovaná, je pro mě velkým zklamáním.

Neo: Jeden váš kolega, úspěšný mladý český vědec, který se zabývá umělou inteligencí, prošel takovými firmami jako Google, Microsoft a Facebook. A taky mluví o boomu start-upů, ovšem s tím, že ho zklamalo, nakolik lidé kolem těch start-upů lidově řečeno žvaní. Jak nadsazují, aby ten svůj projekt prodali. A pak se ukáže, že za spoustou těch start-upů jsou právě jen ta velká slova…

Asi jenom v 5 % jsou start-upy úspěšné. Což samozřejmě neznamená, že start-upy jsou špatné. A také to neznamená, že ve vědě se nežvaní. Žvaní. Hrozně. Když píšeme granty, kolik toho musíme nažvanit a nakecat, abychom prošli tím prvním kolem úředního šimla! A navíc se v těch grantových aplikacích i lže. Dávají se granty na něco, co už je hotové, a tím se platí další žvanění za deset let. Je to šmelina na několika úrovních, a navíc to vůbec nefunguje.

Nedělejme si iluze, žvaní všichni – start-upy, politici i vědci –, jelikož musí. Tento systém je do toho tlačí.

Neo: Mám další téma, o kterém vím, že vás zajímá, a které zajímá i mě. A to je postavení žen ve vědě. Už skoro před dvaceti lety jsem dělal rozhovor se socioložkou, která se tím systematicky zabývá, popisovala mi hlavní bariéry pro ženy ve vědě, skleněné stropy, to, že žen je na vysokých školách víc než mužů, ale s každým dalším krokem se jejich počet snižuje a ve vedoucích pozicích už nejsou skoro žádné… Mám obavy, že se to za těch dvacet let moc nezměnilo…

To není jenom český problém, je to úplně všude. Česko má 13 % profesorek, ale Švédsko jich má 14 %. Zažívám to sama na sobě, čím dál jdu, tím je to složitější. Já se peru v nějakém houští s mačetou a kolem mě propluje vybagrovanou cestou nějaký chlapík. No, nepouštějí nás mezi sebe. A možná si to ani sami neuvědomují.

Neo: Socioložky, které se tím u nás zabývají, uvádějí jako odstrašující příklad jednu slovutnou paní profesorku, která o sobě ráda říkala, že navaří dětem, navaří manželovi, v noci běží do laboratoře, bádá, pak znovu navaří – a tak dokola. A že když to zvládne ona, tak ostatní ženy mohou také, aniž by musela být nějaká nová speciální pravidla…

Tomu nezbývá než se smát. Jsem mladší generace a vnímám to jinak. Chlubit se, že děláte manželovi otroka a v noci makáte, zatímco borec se veze, to už snad ze sebe nemůžete dělat většího veřejného blázna. To si ji tedy dobře omotal.

Neo: A mění se to tedy?

V Česku se to nemění. Ve světě trochu ano. Hlavně v USA. Tam je teď vidět obrovský posun, kulturní revoluce. To není totiž jenom o ženách, ale také o dalších menšinách, o dětech ze znevýhodněného prostředí, které nemají přístup ke kvalitnímu vzdělání. Špičkoví studenti pomáhají chudším studentům ze zapadlých univerzit. Nastupuje generace, která je ochotná pomáhat. To nejsou kvóty, tohle funguje lépe.

I ti bílí muži se nahoru kdysi dostali tak, že jim někdo pomohl, někdo je učil, někdo jim dal důvěru.

Neo: A kvóty mají smysl?

Velmi zajímavou knihu plnou vědeckých dat na toto téma napsala profesorka Iris Bohnet z Harvardovy univerzity. Podle dat kvóty fungují pro kandidátky v politice a představenstvech velkých firem. Jinde zas tolik nefungují. Tam může pomoci třeba mentoring, vzdělávání a jiná opatření.

Efekt kvót v politice se ukázal ve Švédsku, tam fungovaly několik let a jako výsledek mají v politice kolem 50 % žen. Kvóty už tam jsou zbytečné, systém se v rovnovážném stavu udržuje sám.

A díky tomu má Švédsko dostatek školek a lepší rodičovskou. Protože tam o tom spolurozhoduje 50 % těch, kteří tomu rozumějí, a ne jenom starší chlapíci, kteří drželi dítě jednou v roce.

Ostatně, můj manžel je Švéd. Takže spolupráce při péči o děti a vedení domácnosti je pro něj něco úplně samozřejmého.

Neo: Po celou dobu rozhovoru vystupujete velmi spontánně, jako veselý uvolněný člověk. Je to hodně vzdálené tomu obrazu upjatého vědce ve věži ze slonoviny…

Mezi vědci je stejné procento „normálních lidí“ i psychopatů jako v jiných skupinách. Už jsme si říkali, že ten obraz přísného racionálního pedanta v bílém plášti je hloupý stereotyp. Pokud jde o vědeckou metodu, tak ta má samozřejmě jasná a přísná pravidla. Na začátku je hypotéza a tu buď ověří, nebo neověří experiment. To se okecat nedá.

Ale neznamená to, že vědci neprožívají emoce. „Heuréka moment“ je jedna z nejsilnějších emocí. Kdybychom neprožívali emoce, nebyli bychom kreativní. Nejsme racionální roboti, to bychom na tom byli pomalu hůř než nějaká algoritmická neuronová síť.

Neo: Ano, pochopil jsem, že můžete mít i vztek na to, jak je věda řízena. Takže – jak to vidíte do budoucna, zůstanete v základním výzkumu?

Popravdě řečeno, nevím. Krize financování vědy dopadá i na Německo, ze současného stavu jsem zklamaná. Mám tady v Drážďanech projekt ještě na rok a pak uvidím. Ve hře je i odchod do start-upu.

---

Kateřina Falk (39)

• Střední školu vystudovala ve Zlíně a částečně ve Skotsku.
• Po maturitě rok čekala na vstup Česka do EU, aby nemusela platit na prestižní londýnské škole poplatky. Během toho roku dělala barmanku, au-pair, uklízečku a založila metalovou kapelu.
• Pak přišla studia na Imperial College v Londýně a doktorát v Oxfordu.
• Tři roky pracovala ve Spojených státech v laboratořích v Los Alamos.
• Do Evropy se s manželem vrátili kvůli přívětivějším sociálním podmínkám pro založení rodiny, mají dvě děti.
• V současnosti vede vědecký projekt a tým na Technické univerzitě v Drážďanech a spolupracuje s Fyzikálním ústavem Akademie věd.

Zdroj náhledové foto: Kateřina Falk