Bojujme raději na Blízkém východě než v ulicích evropských měst, říká diplomat Pojar

Diplomat a bezpečnostní analytik Tomáš Pojar patří mezi hrstku tuzemských odborníků na terorismus, kteří dokážou mluvit bez emocí. Ty však nijak neskrývá ve chvíli, kdy má komentovat, jak politici veřejně mluvili o výkupném za unesené Češky. „Kdyby se takový postup stal chronickým, pak Pánbůh s námi.“ V rozhovoru prozrazuje i to, jak jsou české zpravodajské služby připraveny na boj proti terorismu a co lze v této oblasti čekat od Donalda Trumpa.

Pokud se Tomáše Pojara, někdejšího velvyslance v Izraeli a bezpečnostního experta, zeptáte, co nám ukázal rok 2016 z hlediska terorismu, je stručný. Rozhodně to, že se s ním budeme potýkat dál, delší dobu. „Zároveň se ukázalo, že je daleko méně prostoru k vyjednávání. Teroristé mají mnohem méně požadavků a jejich cílem je zabít co nejvíce lidí.“

Neo: Jak si vysvětlujete tu změnu?

Je to dané tím, že většina útoků v současné době vyrůstá z islamistické ideologie. Dříve to tak nebylo, v 80., 90. letech to byly často sekulární organizace. Ne že by tehdy sebevražedné útoky neexistovaly. Ale nyní zkrátka převážily nad těmi sekulárními, nacionálními.

Neo: Lze vysledovat nějaký bod zlomu?

Nevím, jestli je možné mluvit o nějakém konkrétním bodu zlomu. Latence tu byla už v 90. letech. Teď zkrátka islamistický terorismus dominuje.

Neo: Čeho se vy osobně v souvislosti s terorismem nejvíc obáváte?

Toho, že terorismus může destabilizovat jednotlivé společnosti a protireakce může být dost často zničující. Může rozkolísat politické scény, souběžně se odrazí na ekonomice.

Neo: A v České republice? Také si myslíte, stejně jako tajné služby, že nejsme zemí v první linii, tudíž riziko útoku je tu nižší?

To, že jako země nejsme bezprostředně ohroženi, neznamená, že tu k ničemu nemůže dojít. Na druhou stranu jsme v tomto smyslu naštěstí na okraji zájmu. Ale je třeba mít na mysli, že se tu může stát jednotlivý teroristický útok, který bude mít na svědomí jedinec. Nebude to o několika útocích, může to být osamělý vlk, byť to je podle mého přeceňovaný fenomén.

Neo: Myslíte, že si bezpečnostní složky vytvářejí pomocí osamělého vlka – tedy člověka, který s nikým nekomunikuje a útočí sám – alibi, že nebyly schopny teroristické útoky odhalit včas?

To si nemyslím, ve skutečnosti je osamělých vlků fakt málo. I většina útoků, které se blížily teorii osamělého vlka, ve skutečnosti byla trochu jinak. Na těch lidech bylo možné vysledovat radikalizaci, svěřovali se na sociálních sítích, zjišťovali si informace, jak útok provést, hledali inspiraci. I tam je tedy můžete dopředu odhalit. Může zasvítit kontrolka. Není to jednoduché, ale možné to je. Skutečný osamělý vlk nijak nekomunikuje a nic se nesnaží dát najevo.

Ale je fakt, že současně s tím, jak se mění teroristická scéna a mění se i způsoby provedení útoků, potřebujete i jiné možnosti jiných nástrojů a technologií, než tomu bylo v minulosti. Jeden z indikátorů, že se něco děje, je právě pohyb na sociálních sítích, kde to můžete odhalit. Není divu, že se bezpečnostní složky a tajné služby zaměřují na monitoring sociálních sítí.

Neo: Můžeme věřit českým tajným službám a jejich ujišťování, že Česká republika není BEZPROSTŘEDNĚ ohrožena teroristickým útokem?

Myslím, že ano. Ale to neznamená, že se to tu nestane. Podhoubí je tu menší než například v Paříži nebo Bruselu. Prostě jsme do určité míry trochu ve stínu. Nikdy ale nemůžete zabránit úplně všemu. To, že tu není bezprostřední nebezpečí, neznamená, že se nemáme snažit tomu bránit, případně varovat zahraniční spojence, pokud se dostaneme k informacím, které by mohly zajímat je.

Neo: Jak jsou na tom tuzemské bezpečnostní složky? Věříte, že jsou chystaný teroristický útok schopny odhalit?

Z tohoto ohledu jsou ve stavu dobrém, což neznamená, že by to nemohlo být lepší. Zejména otázky koordinace a sdílení jsou klíčem k úspěšnému boji s terorismem, který řeší úplně všichni. České schopnosti jsou dobré, ale musí reagovat na technologii a vzdělání vlastních pracovníků.

Neo: Ptám se proto, že podle našich informací mezi nimi panuje řevnivost, kterou nedokázaly odložit například ani při snaze dostat domů Čechy unesené v Libanonu.

Řevnivost a rivalita mezi službami jsou do určité míry přirozené a potýkají se s tím všechny země. Jde ovšem o tu míru. Jestli je rivalita popohání k lepšímu výkonu, nebo překročila určitou mez, kdy už je na škodu. Ale myslím, že se nevymykáme tomu, co se odehrává i jinde ve světě. Jsou období, kdy bezpečnostní komunita spolupracuje víc, a období, kdy spolupracuje méně. Musíme mít na mysli také to, že systém, kdy by všichni sdíleli všechno se všemi, nefunguje. Například proto, že si služby chrání své zdroje. Je prostě třeba odlišit podstatné od méně podstatného, definovat, co kdo potřebuje vědět, a podle toho postupovat. Je to neustálá snaha najít ten správný balanc.

Neo: Právě na tom libanonském případu se ukázalo, že tehdy zpravodajské služby informace nesdílely. Jedna služba posléze tvrdila, že předem věděla o riziku, které cestu pětice Čechů doprovázelo. Jenže k druhé službě, která na tu cestu vyslala svého člověka, se taková informace vůbec nedostala.

Nevím, jak to přesně bylo v detailech. Kdo nic nedělá, nic nezkazí. Doufám, že tento případ k takové analýze nepovede.

Mně na tom ale přišlo nejhorší, kolik informací se o tom případu dostalo na veřejnost. A ostatně stejné to bylo i v případě těch dvou dívek Hany a Antonie unesených v Pákistánu.

Neo: O čem ty úniky vypovídají?

O nezodpovědnosti. Ve chvíli, kdy v takových případech nějaké informace uniknou, si lze udělat plastický obrázek. Sice ne v detailech, ale i jen obecně může někomu posloužit. A to bez ohledu na to, že nevíme, co přesně z toho, co uteklo, je pravda.

V praxi to významně srazilo důvěryhodnost České republiky. A současně to dalo návod všem nepřátelům i potencionálním nepřátelům, jak postupujeme a jak se chováme. Je to signál o tom, co ta konkrétní země je ochotna v takové situaci udělat, kolik zaplatit. Může to působit motivačním a návodným způsobem. Když chcete za někoho výkupné, je tam spousta dilemat, nikdy to nevíte na jistotu. A čím víc informací máte, tím výhodnější je vaše pozice. Není to jen o tomhle konkrétním případu, ale i všech možných budoucích.

Neo: Asi je dobré si připomenout, že jak v případě Libanonu, tak v únosu těch dvou dívek informace unikly až poté, co je zpravodajské služby předaly politikům.

Ano, ta nezodpovědnost padá právě na politiky. Nevím, kdo ty informace pustil. Ale tajné služby vědí, že jejich síla do značné míry závisí na důvěře partnerů a schopnosti spolupracovat. Vědí, co je v sázce. Neznamená to samozřejmě, že ani ze služeb nemůže nic unikat, ale jejich zodpovědnost je mnohem větší. Zpravidla to jde ven přes lidi, kteří tu linii nedrží.

Důvěru je složité nabýt, ale ztratit ji můžete rychle, jak známo. Tak to funguje i tady v České republice. Bezpečnostní složky po těchto případech vědí, že to, co budou předávat politikům, se může okamžitě dostat ven. A tak se podle toho zařídí: kdo prokáže důvěru, dozví se víc. Zatím se to stalo v těchto zmiňovaných případech, horší by bylo, kdyby to bylo chronické. Pak Pánbůh s námi.

Neo: Jaký signál tedy vyslal prezident Zeman, když veřejně řekl, že stát za ty unesené dívky zaplatil 150 milionů?

Že Česká republika platí výkupné, a v případě únosu je to určitá indikace, že zase zaplatíme. A indikace toho, kolik jsme ochotni zaplatit. To na bezpečí českých občanů v zahraničí samozřejmě nepřidá.

Není to ale tak, že všechny únosy jsou spojené s výkupným. Motivace mohou být různé. Záleží, zda únosci jdou po konkrétním občanovi nebo zemi, či nikoli.

Neo: Platí výkupné za své unesené občany všechny státy, i když o tom nahlas nemluví?

Zemí, které se dostanou do takové situace a neplatí, je myslím málo. Možná taková ani neexistuje. Výkupné se prostě platí. Ale záleží na okolnostech a na ceně. A také na tom, nakolik existuje obecné přesvědčení, že ta země platí. Když jsou únosci motivovaní penězi, vyberou si občany té země, o které vědí, že platí. O Izraeli je třeba známo, že své občany vyměňuje. Ale také únosce zabíjí. Takže když chcete něco udělat se zajatým Izraelcem, možná někoho vyměníte. Ale také si nemůžete být jistí, jestli se druhý den vůbec probudíte.

Neo: Zkusil byste popsat, jak v praxi vypadá takové vyjednávání s únosci?

Musí probíhat přes někoho, kdo má důvěru jak únosců, tak té země. Většinou je to prostředník, někdy dokonce přímo váš člověk. Ale vždycky to musí být postaveno na důvěře, že to celé vede k cíli, který si obě strany vytyčily. Nebo alespoň k jeho částečnému uspokojení. Bez důvěry to nedokážete, i tady platí, že bez ní nikam nedojdete. Důvěra by měla být postavena na respektu a pak můžete ledacos vyjednat.

Ale v poslední době se – co se týče terorismu – vyjednává daleko méně. Protože cílem teroristů není přežít, ale jít rovnou do nebe. V zásadě nemají žádné požadavky. Neměli je atentátníci v Paříži, v Bruselu ani v Madridu. Když šli do útoku, byli srozuměni, že se nevrátí.

Neo: Bývalý šéf vojenského zpravodajství Andor Šándor v rozhovoru pro Aktuálně.cz prohlásil: „Západ by se měl konečně zbavit mesiášství či představ o tom, že může předělávat svět k obrazu svému. Pokud nás nikdo neohrožuje, měli bychom ho nechat na pokoji.“ Je to cesta, kterou bychom měli jít?

Další rozhovory na Neovlivní:

» S psychiatrem Radkinem Honzákem: “Svět neví, co roupama dělat”

» S Markem Dalíkem: Jediný rozhovor, ve kterém řekl vše

» S novinářem Janem Dražanem: O čem přátelé Václava Havla nemluví

» S architektem Petrem Hlaváčkem o Praze – městě, které mohlo být

» S Vladimírem “Lábusem” Drápalem o undergroundu a setkání se Zemanem

» S podnikatelem Tomášem Březinou: O cestě tam (ANO) a zase zpátky (byznys)

V zásadě s tím výrokem nemám problém. Ale situace na Blízkém východě nás ohrožovala už kdysi, ohrožuje nás teď a bude nás ohrožovat i v budoucnu. Ať chceme nebo ne, budeme se muset nějakým způsobem angažovat. Nikdy není nic černobílé. Je to zase o balancování, co dělat a jak dělat něco, co nemá jednoduché odpovědi. Prostě na Blízkém východě se zajímají o nás a my musíme o ně. Ta situace není dobrá.

Neo: Existuje nějaká hranice tohoto „nechání na pokoji“?

Nemůžeme možná někoho předělat úplně, ale můžeme docílit toho, že nám bude škodit méně. Je jasné, že v Argentině nebo Kolumbii se Česká republika angažovat nebude. Ale to, co se děje v Sýrii, Egyptě či Libyi, se nás bezprostředně týká a týkat bude. Kromě toho platí pravidlo, že je lepší bojovat s našimi nepřáteli mimo naše hranice než se s nimi potýkat na našem vlastním území. Máme na to nahlížet tak, že pojďme raději bojovat na Blízkém východě než v ulicích evropských měst.

Neo: Uplynulý rok spojil v Evropě dvě slova – migrace a terorismus. Jak je na tom v tomto směru Česká republika, kde vlastně migrace není?

Tady skutečně k migraci nedochází. Takže jsme na tom jinak než v zemích, kam migrační vlna dorazila v plné síle. Tam již bezpečnostní situaci mění, je to pochopitelné a nikdo by neměl být překvapen. Většina teroristických útoků je skutečně páchána islamisty. Dost často těmi, kteří se v té dané zemi už narodili. Jde o druhou či třetí generaci migrantů. Bezpečnost a migrace zkrátka mají průniky. Je třeba si to přiznat a zařídit se podle toho.

Neo: A situace v České republice?

Pro nás je důležité, aby došlo k úspěšné ochraně vnější schengenské hranice. Abychom věděli, kdo se tu pohybuje, a situace byla pod kontrolou. Za letošní rok jsme na žebříčku bezpečnosti v dané zemi na šestém místě na světě a na čtvrtém v Evropě. Není to tak, že by se zhoršily naše parametry, naše míra bezpečnosti je stejná, ale jinde se zhoršila. A má to dopad i na nás. Jsme na tom dobře a ještě nějaký čas budeme. Ale celkově se situace v Evropě i ve světě může zhoršit.