27 podob Václava Havla: O čem jeho přátelé nemluví?

„Nechtěl být sám. Celý život chtěl mít někoho u zadku. On tak byl vycvičený od maminky. Stačilo, když byl někdo v baráku. A proto byl tak strašně sám v tom konci a strašně těžce to nesl… Já tady nechci být sám, nechci umřít sám, říkal mi na těch návštěvách. To pro mě bylo strašný. Strašně špatně se to poslouchá, tak jsem mu říkal: ‚Ty to dramatizuješ.‘ ‚Ne, já vím, jaké to bude. Podívej se na ty lidi, co umřeli sami. Na všechno byli sami.‘“ I takový byl Václav Havel. Disident, dramatik, prezident. A třeba také člověk, který se bál samoty, jak dokládá osobní zpověď jeho přítele Antonína Maněny, dlouholetého šéfa Hradní policie, z níž jsme citovali úryvek. Maněna patří mezi sedmadvacet osobností, které se o Havlovi rozpovídaly v knize Náš Václav Havel. Vyšla před pár týdny, symbolicky 17. listopadu, a podepsáni jsou pod ní dva autoři: Jan Dražan a Jan Pergler. Pojďme si knížkou trochu zalistovat.

Mohlo by to začít trochu jako anekdota, jak se v hospodě sejde pravnuk Ferdinanda Peroutky a prasynovec Františka Langera a baví se o tom, jakou napíší knihu.

Anekdota to není, tohle se stalo. Dlouholetí přátelé, bývalí kolegové novináři Jan Pergler (větev spisovatele Langera) a Jan Dražan (od Peroutků) původně přemýšleli o tom, jak najít vydavatelství, které by do edičního plánu zařadilo Peroutkův ikonický román Oblak a valčík. Řeč přešla na současnou politiku, poklonkování Číně, odklon od podpory lidských práv ve světě, Václava Havla. A zhruba někde v těchto kulisách vykrystalizoval nápad napsat o Havlovi. O tom, jaký byl, pohledem lidí, kteří mu celý život stáli nablízku.

V den sedmadvacátého výročí 17. listopadu přišla na trh kniha Náš Václav Havel, v níž sedmadvacet osobností líčí zesnulého prezidenta takového, jak jej důvěrně poznaly. Jeho návyky i zlozvyky, způsob uvažování, v čem se z jejich úhlu pohledu mýlil a v čem se nepletl.

„Metodu rozhovorů jsme si vybrali záměrně. Jednak je to žánr nám blízký a přiznejme si, čtenářsky vděčný, druhak jsme o Havlovi chtěli psát prostě jinak, než k tomu zatím přistoupili všichni ostatní autoři. Není to vědecká práce na téma Havel-disident nebo Havel-prezident, není to biografie, není to rozbor jeho divadelních her či esejů. Je to prostě – Havel. Havel skrze pohledy těch, k nimž měl blízko v různých etapách svého života. Od šedesátých let, kdy začal být veřejně činný, až po etapu jeho odcházení a posledních měsíců života,“ říká jeden z autorů titulu Jan Dražan.

Neo: Pro rozhovory jste si vybrali 27 lidí, kteří mu byli blízcí. Nebáli jste se, že vám ve výsledku z knížky vyjde jakási óda na Havla? Že zkrátka přepadnete přes hranu patosu?

To ani ne. Že o něm vyprávějí lidé, kteří ho měli rádi, totiž neznamená, že k němu nejsou kritičtí. Spousta se jich nebojí mluvit o přehmatech, přešlapech, chybách.

Takový je třeba rozhovor s Petrem Pithartem. Pithart teď platí za jednoho ze zprostředkovatelů étosu Václava Havla, ale v jeho odpovědích najdete spoustu momentů, kdy je k Havlovi vysloveně kritický. Ať už jde třeba o česko-slovenský problém, který podle Pitharta Havel na počátku prostě nepochopil správně, až po Havlovu podporu války v Iráku v roce 2003.

Mluvili jsme také s lidmi, kteří pro Havla roky pracovali, a on se od nich posléze odstřihl. Asi největším reprezentantem této skupiny je Antonín Maněna, dlouholetý kamarád z Hrádečku, který za ním na začátku 90. let přišel na Hrad jako ředitel Hradní policie. Strávil tam s ním více než deset let, ale pak musel odejít. Nebyl to úplně dobrovolný odchod, ti dva se pak osm let vůbec neviděli. Našli k sobě cestu až pár měsíců před Havlovou smrtí, byl u jeho konce. Za těch osm let se mohla nastřádat spousta hořkosti, jenže Havlova povaha byla do značné míry taková, že i přes spory se z jeho „ztracených“ přátel nikdy nestali nepřátelé.

Jedinou výjimkou v knize je publicista Bohumil Doležal, který léta platil za hlavního Havlova odpůrce a kritika. Ale do knížky patří, prožili spolu důležitou etapu v šedesátých letech v časopise Tvář.

Neo: Zajímá mě pozadí toho odstřihávání se Havla od letitých přátel. Byl to logický vývoj, že člověk, kterého si zvou univerzity a vládci celého světa, je prostě přerostl, nebo za tím bylo něco dalšího?

Nedá se to říct jednoznačně, důvody se mírně lišily. První část jeho blízkých spolupracovníků odpadla už vlastně s odchodem Václava Havla na Hrad v prosinci 1989. Šlo o lidi z disentu, jenže disent, to nebyla jednolitá hmota, jak to dnes trochu působí, bylo v něm x názorových proudů a pohromadě to drželo díky tomu, že všichni měli stejný zájem a stejný cíl. Který zmizel záhy po listopadu 89 tím, že se podařilo režim porazit.

Přesto se řada disidentů a jeho letitých přátel cítila poměrně ukřivděně a odstrčeně, že si je s sebou na Hrad nevzal. Ti, kteří tam s ním šli, totiž zdaleka nepatřili k jeho dlouhodobým známým. Třeba takový tajemník Vladimír Hanzel – toho měl od roku 1989, ale nebyl to žádný disident. Nebo scenárista Jiří Křižan – s Havlem se začali přátelit až někdy v roce 1989 během příprav petice Několik vět.

Z výpovědí, které jsme posbírali, vyplývá, že si Václav Havel už tehdy, ještě před rokem 89, uvědomoval, že pokud mají mít coby reprezentanti opozice šanci na úspěch, musejí se víc přiblížit společnosti. Opustit to své ghetto. Známé je to, jak pečlivě se režírovala právě petice Několik vět. Jak Havel dbal na to, aby až se budou na Hlasu Ameriky a na Svobodné Evropě číst jména signatářů, zazněla vedle jmen z disentu i známá jména. Typově Hana Zagorová. Aby petice reprezentovala širší společnost, nejen jejich komunitu. A jakkoli Havel v očích mnoha lidí nebyl a není prototypem pragmatického politika, při odchodu na Hrad se pragmaticky zachoval a svůj tým si namixoval. Později se ukázalo, že to dávalo velký smysl. Stejně pragmatické bylo ostatně i Občanské fórum – záměrně to byla široká platforma, nikoli jen uskupení několika disidentských partiček.

Další velké odstřihávání pak přišlo po roce 1996. Tehdy zemřela Olga Havlová a Václav Havel se do roka znovu oženil. Pro jeho spolupracovníky na Hradě nastala nová situace. Mnozí ji sami neustáli a odešli. A mnozí byli donuceni odejít.

Neo: Kvůli Dagmar Havlové?

Na okraj musím říct, že lidé, se kterými jsme mluvili, byli velmi otevření. Samozřejmě, někdo se hlídal víc, někdo míň, ale jestli jsme u všech narazili na téma, do kterého se jim nechtělo, byla to právě Dagmar Havlová. Buď se o ní nechtěli bavit vůbec, nebo jen v náznacích a velmi opatrně, nebo jen mimo záznam.

Neo: Co jste se dozvěděli mimo záznam?

Jak se Havel po druhém manželství proměnil. A jak podléhal vlivu paní Dagmar. Jednoznačně z toho vyšlo, že Dagmar byla tím důvodem, proč Havla opustilo tolik spolupracovníků ze staré éry. Nebo přesněji – muselo ho opustit.

Vlastně: jeden člověk o tom trochu promluvil otevřeně, právě bývalý tajemník Vladimír Hanzel. V rozhovoru říká, že důvodem, proč v tajemnické funkci nepokračoval i v Havlově post-prezidentském období, byla nekompatibilnost s jeho druhou ženou.

Další lidé nám pak mimo záznam řekli, že o tom mluvit nechtějí, protože zkrátka nechtějí poškozovat Havlovu památku. A byli tam i pragmatičtější důvody. Mnozí z nich se pohybují kolem Havlova odkazu dál a v této záležitosti má Dagmar určité slovo.

Možná to pro mě bylo největší překvapení z toho, co jsme se při psaní knihy dozvěděli. Jak opravdu negativní postoj mají jeho blízcí k Dagmar Havlové. Většina měla pocit, že se chtěla zbavit těch, kteří znali a milovali Olgu. Že zkrátka nesnesla to srovnání. Podle názoru mnohých se jí podařilo Havla odříznout. Neuměl jí odporovat, v tomto směru byl slabý.

Ženy obecně hrály v životě Václava Havla osudové role. Ať už to byla jeho matka, ať to byla Olga, ať to byla Dagmar.

Neo: Ještě zůstaňme u Dagmar. Když to s Václavem Havlem začalo vypadat zle, v tisku se tehdy hodně řešilo, že marodí na Hrádečku, ale jeho žena zůstává v Praze. Dobrali jste se k tomu, proč nebyla s ním? Ostatně, Antonín Maněna v interview popisuje, jak moc se Havel cítil sám a bál se, že zemře opuštěný.

Dagmar Havlová měla tehdy povinnosti v Praze, měla nasmlouvaná vystoupení v divadle. A sám Havel ji odrazoval, aby nejezdila. Říkával jí, že není nutné, aby u něj vysedávala. Asi se před ní tvářil statečněji, než se ve skutečnosti cítil.

Protože ten strach ze samoty u něj byl velmi silný. Popisují ho vlastně všichni, kteří mu byli nablízku v posledních měsících. Maněna, další kamarád z Hrádečku a divadelník Andrej Krob, mluví o tom i sestra Angelika, která byla jednou z boromejek, které se u Havla střídaly. Bál se, že by měl umřít sám. Sestra Angelika vzpomíná na okamžik, kdy na podzim zemřel Magor Jirous. Havel se k ní otočil a řekl jí, jak je hrozné, že Magor zemřel sám. Boromejky tak Havlovi neposkytovaly jen zdravotní péči, to byla jen část jejich služby. Podstatnější bylo, že Havlovi dělaly společnost, společně se s ním dívaly na zprávy, povídaly si, staraly se, aby nikdy nebyl sám.

Havel ovšemže mohl jet do Prahy. Jenže jemu bylo na Hrádečku prostě dobře, a to i v době, kdy už mu fyzicky moc dobře nebylo. Hrádeček byl středobodem jeho života; nikde jinde nebyl tak vázaný k místu, nikde jinde se necítil tak uvolněně.

Neo: Jak těžké pro vás bylo rozpovídat jednotlivé osobnosti, aby se podělily i o takhle intimní informace, které jim Havel svěřil?

Nebylo vždy snadné si lidi otevřít natolik, aby mluvili upřímně. Asi nejobtížnější byl rozhovor s Jitkou Vodňanskou, kterou můžeme zařadit mezi osudové ženy Václava Havla. Stala se jeho přítelkyní po Havlově návratu z vězení v roce 1983; to bylo nejdelší věznění, které zažil.

Vodňanská doposud mnoho rozhovorů neposkytla. Nám trvalo několik měsíců přesvědčování, aby s interview vůbec souhlasila. Měla k tomu celkem pádný důvod: sama už několik let chystá knihu, vlastní autobiografii, kde chce svůj vztah s Havlem popsat. Nakonec svolila, jenže na mnoho otázek reagovala odpovědí, že se to dočteme v její připravované knize…

Mimochodem, váže se k tomu příběh, který znovu dokládá to, jak Dagmar Havlová žárlila na lidi z Václavovy minulosti.

Vodňanská s Havlem někdy v roce 1986 podnikla čtrnáctidenní cestu, během které objížděli různé kamarády z disentu v Čechách i na Slovensku. Havel ji tehdy chtěl také představit svým přátelům. V patách jim samozřejmě jeli příslušníci Státní bezpečnosti. O téhle cestě vznikl před pěti lety dokument s názvem Občan Havel jede na dovolenou, který připravil Jan Novák. A co se nestalo – Vodňanská v něm vůbec nefiguruje. Není tam o ní ani zmínka. Takže to vypadá, že Havel jel na dovolenou sám. S estébákama.

Neo: Jel se chlubit Vodňanskou, doma měl Olgu. Pozastavil se někdo nad Havlovými paralelními vztahy?

To ani ne. Jednak je to opravdu už strašně dávno. A v okruhu Havlových přátel to byl prostě obecně přijímaný fakt.

Neo: Ptám se i proto, že se mi vybavilo, jaké žně měl onehdy bulvár, když se miliardář Janeček nechal slyšet, že má stálou partnerku, ale to mu nebrání v tom, pořídit si stálou milenku. Bylo kolem toho haló, přitom Havel to předvedl třicet let zpátky.

Havel měl nepochybně výhodu, že jsme tu tehdy neměli bulvár. A i kdybychom ho měli, asi by nepsal o disidentech coby celebritách (směje se).

Neo: Jak tyto paralelní vztahy zapadají do obrázku Havla – morální autority?

Já bych odlišoval jeho ideje a postoje od intimních věcí. Všichni víme, jak umí být život v těchto věcech složitý a nevyzpytatelný. Nadto: všechny zúčastněné strany byly s tímto uspořádáním srozuměny a nikomu dalšímu do toho nic není. A ještě bych připomněl, že když se Havel vrátil z vězení, zjistil, že Olga má také přítele, žila tehdy s divadelníkem Janem Kašparem.

Přesto zůstávala středobodem Havlova života. Stejně jako jím byl Hrádeček, pokud jde o místo, byla jím Olga, pokud jde o lidské vztahy. Byla pro něj důležitá mimo jiné i tím, že do značné míry plnila funkci jeho korektivu. Byla tím, kdo mu nemazal med kolem pusy. V době, kdy byl Havel zvolen prezidentem, se kolem něho rázem vynořila spousta obdivovatelů a uctívačů, kteří mu pochlebovali. A Olga to viděla. Byla schopná každou situaci poměrně realisticky pojmenovat.

Neo: Co se z knihy dozvíme o tehdejších špičkách politické scény – Václavu Klausovi, Miloši Zemanovi, Josefu Luxovi? Zavadili jste o ně?

O Václava Klause nešlo „nezakopnout“. Vztah Klaus–Havel byl pro českou politickou scénu po léta dominantní a determinující. Ostatně – Klausovo vymezování vůči Havlovi můžeme pozorovat i pět let po jeho smrti.

Na čem se všichni shodnou: Že Havel opravdu neuměl s Klausem jednat. Fyzicky ho ničilo se s ním setkávat.

Neo: Fyzicky ničilo… To vážně někdo řekl?

Ano. Že to pro Havla bylo fyzicky i psychicky devastující. Jednu dobu za ním Václav Klaus jako premiér jezdil na konzultace na Hrad každou středu. A pamětníci vzpomínají, jak byl před těmito schůzkami Havel vždycky nervózní. Jak se netěšil. Protože Klaus ho vždycky začal mentorovat, vyčítal mu různé věci a Havla to nebavilo. V jednu chvíli si dokonce vymínil, že u těchto rozhovorů bude přítomen Jan Ruml. Kterýžto sice byl členem ODS, ale zároveň byl přítelem Havla z disentu. A podle všeho se díky tomu podařilo otupit hrany, protože před Rumlem si Klaus tolik netroufal.

Neo: Mentoroval – nějaká konkrétní historka?

Na jedné takové schůzce v roce 1993 se třeba řešila smrt Franka Zappy. Havel tehdy poslal telegram jeho rodině, který přetiskly noviny. Klaus si přinesl výtisk a začal Havlovi říkat: „No jo, tak umřel Zappa. Tady se píše, že prezident poslal kondolenci… Ale taky umřel tady náš národní umělec a tomu telegram odeslán nebyl.“ Tehdy Havlovi došla trpělivost a schůzku ukončil.

Neo: Co jste zjistili o vztahu Havel–Zeman?

Mnoho ne. Protože hlavní Zemanova premiérská éra sice ještě spadá do Havlova prezidentování, ale přišla přeci jen později. Vztah s Klausem byl určující a důležitější.

Neo: Havlův poslední umělecký počin, Odcházení, pojednává o tom, jak člověka mění moc a vládnutí. Jak poznamenaly samotného Havla?

Předešlu, že rozhovory jsme pojímali tak, že nás zajímalo zkoumání Havla skrze různé situace. Část otázek byla šitá konkrétním lidem na tělo – podle toho, co s Havlem zažili a v jaké době se jejich osudy prolnuly. A část otázek byla pro všechny zpovídané stejná. Od prostých dotazů typu kde se seznámili a kdy se viděli naposledy přes to, jaké vlastnosti Havlovi připisují, až po otázky související právě s tím, jak Havla změnila moc. Zda mají pocit, že Havla prezidentství poznamenalo.

Převažující pohled je, že ano i ne. Na jedné straně, že se člověk na takové pozici může těžko nezměnit. Na druhou stranu však měli pocit, že Havel, který pak v roce 2003 sestoupil z Pražského hradu do své post-prezidentské kanceláře, byl ten stejný Havel, kterého znali v 70., 80. letech.

Neo: Jako by dohrál roli prezidenta?

Ano, to je vlastně hezky řečené.

Neo: Jaké vlastnosti u Havla jeho blízcí nejčastěji vypíchli?

Nezávisle na sobě pojmenovali mnozí jednu vlastnost, kterou znali už z disentu. A která byla klíčová během listopadu 1989. Havel byl typický tím, že dokázal velmi dobře naslouchat. A ač byl člověk, který se těšil obdivu a pozornosti, během diskusí na sebe nestrhával pozornost, nechával hodně vyprávět ostatní. Mlčel, poslouchal, a nakonec dokázal mnohahodinové debaty shrnout do poměrně jednoduchých tezí, do stručných závěrů, které dávaly všem smysl a nikdo proti tomu nic nenamítal. Dokázal vystihnout podstatu. Což bylo důležité jak v disentu, kde bylo množství názorových proudů, tak později třeba právě v Občanském fóru. Bylo klíčové, že tam seděl někdo, kdo dokázal všechny ty věty a slova pochytat, probrat a dát jim smysl a jednoznačný směr.

Jisté je, že byl poměrně pedant na pořádek. Na stole míval vždycky bezvadný pořádek, všechno pečlivě srovnané. To mu vydrželo. Sestra Angelika vzpomínala na začátky své služby na Hrádečku, když donesla domů nákup a chtěla ho uklidit do ledničky. Havel z toho byl velmi rozpačitý. A i když mu nebylo nejlíp, trval na tom, že nákup uklidí sám. Sestra Angelika ho přesvědčovala, že to zvládne, ale on řekl: „Víte, nezlobte se, ale to by se vám nepodařilo. Protože já si myslím, že jsem mistr světa ve skládání ledniček, to byste měla marné.“

Pak samozřejmě jsou vlastnosti, které se Havlovi obecně připisují: Slušnost, která nebyla hraná, smysl pro humor, schopnost sebereflexe. A ač byl po dlouhou dobu nepsaným vůdcem disentu a pak nejvýznamnějším politikem, byl to člověk plný pochybností, který neustále váhal, zda věci, které dělá, dělá dobře a nemohl by je dělat líp, jinak.

Neo: Optikou dnešních diskusí se Havlovi nejčastěji vyčítá „humanitární bombardování“, tedy podpora úderu na Bělehrad. Sdílel Václav Havel tyto pochybnosti?

Z toho, co jsme se dozvěděli, vyplývá, že ve svém pohledu na bombardování Jugoslávie zůstal poměrně konzistentní. Havel nebyl žádný válečník, ale byl zastáncem liberálního intervencionismu. A koneckonců víme dobře, když třeba vezmeme válku v Bosně, kterou Evropská unie nedokázala řešit a musely přijít nálety Američanů, že bez úderů raket na srbské pozice by se utrpení bosenského civilního obyvatelstva asi nezastavilo. A tohle se opakovalo v Kosovu, kde nebylo možné srbskou agresi vůči albánskému obyvatelstvu zastavit jinak než jiným násilím.

Další rozhovory na Neovlivní:

» S architektem Petrem Hlaváčkem o Praze – městě, které mohlo být

» S Bárou Novotnou o reklamě: fousatém létu a vánočním prasátku

» S Vladimírem “Lábusem” Drápalem o undergroundu a setkání se Zemanem

» S Tomášem Březinou: O cestě tam (ANO) a zase zpátky (byznys)

» S Ondřejem Závodským: whistleblower ve službách ministerstva financí

Jiná věc je invaze spojenců do Iráku v roce 2003. Tady se názory zpovídaných poměrně liší. Shodnou se ale, že šlo o jeden ze sporných kroků Václava Havla v zahraniční politice. On pouhých pár dní před koncem svého posledního prezidentského mandátu podepsal takzvaný Dopis osmi, což byl otevřený list osmi evropských politiků, kteří americký zásah proti Saddámu Husajnovi podpořili. Mnozí mu to dodneška vyčítají. Otázka je, jestli tak nečiní až se znalostí toho, co tahle invaze odstartovala a co všechno se na Blízkém východě za posledních třináct let odehrálo a děje stále.

Neo: Knížku jste si vydali sami pod hlavičkou vlastního nakladatelství Zeď. Proč jste se rozhodli jít touto cestou?

My jsme si kvůli této knížce to nakladatelství založili. Kvůli ní a ještě kvůli dalšímu titulu, jehož vydání připravujeme. Románu Ferdinanda Peroutky Oblak a valčík.

U toho to vlastně začalo. S kolegou Honzou Perglerem nás na jaře napadlo, že bychom chtěli Peroutku znovu vydat. (Autorská práva drží Peroutkova rodina, z níž Dražan pochází, pozn. red.) Začali jsme hledat u koho a narazili na to, jak jsou velká vydavatelství těžkopádná. Mají své ediční plány, těch se drží a zařadit tam něco narychlo je složité. Řekli jsme si, proč to nezkusit sami. Že to možná bude nejjednodušší možná cesta. A při té příležitosti vznikl i nápad vytvořit něco vlastního. Jsme oba léta novináři, lákalo nás to. A Honzu Perglera napadla knížka rozhovorů o Václavu Havlovi.

Neo: Pokud jde o Oblak a valčík, myslíte si, že lidi dnes ještě chtějí číst Ferdinanda Peroutku?

Bude to trochu test, jestli chtějí. Na druhou stranu jsme si tu knížku znovu procházeli a zjistili, že její jazyk příliš nezestárl. A byť zobrazuje události kolem druhé světové války, ve své podstatě popisuje věci, které mohou být v dnešní složité a nepředvídatelné situaci ve světě aktuální. Třeba v tom, jak dlouho si člověk neuvědomuje blížící se plíživé zlo, a když si to uvědomí, už je dost často pozdě.