Mikuláš Kroupa: Každá generace má svoje Mnichovy. I my

Sešli jsme se jen pár dní poté, co obecně prospěšná společnost Post Bellum, kterou Mikuláš Kroupa spoluzakládal a ve které působí, udělovala Ceny Paměti národa. Už osmým rokem putují k lidem, kteří během svého života – ať už za války, nebo v totalitě – prokázali, že „čest, svoboda a lidská důstojnost nejsou jen prázdná slova“, jak zní motto ocenění. A svoboda byla také tím, co jsme během rozhovoru skloňovali nejčastěji. Poznáme včas, že o ni přicházíme? Vzdáváme se svých kousků svobody nevědomky a příliš snadno? Jak moc jsme ochotni přivírat oči? Odemykáme rozhovor ze zimního speciálu Neovlivní.cz.

Novinář Mikuláš Kroupa natočil kilometry a kilometry syrových svědectví o časech, které jsme prožili. Šestnáct let už spolu s kolegy z Post Bellum objíždí pamětníky a naslouchá, co zažili během klíčových momentů novodobých českých dějin. Příběhy ukládají do sbírky, které říkají Paměť národa. Nesoudí, naslouchají. Cenné jsou pro něj vzpomínky hrdinů i těch, kteří jim pomohli do lágrů.

„Každý člověk je jedinečný. Soudit člověka nesmíme, zlé skutky ano. Těch příběhů jsme natočili tolik, že se před námi vyjevují fenomény 20. století, vyvstává před námi cosi podstatného, co nám nezprostředkují písemné prameny, které lze všemožně překrucovat. Příběhy staví jakýsi štít proti zneužívání historie k ideologickým interpretacím. A ty tu byly, jsou a budou,“ podotkne Kroupa ve chvíli, kdy se bavíme o tom, jestli je v době nejrůznějších alternativních pravd a dezinformačních webů ještě vůbec poptávka po pravdě.

Neo: To by mě zajímalo: jaké fenomény z těch příběhů vylézají?

Je jich velké množství. Třeba jak to chodilo za socialismu ve škole. Způsob, jakým komunisté manipulovali děti k nenávisti vůči Němcům, židům, ke křesťanství, k jakékoliv odlišnosti. A přesto z mnohých z nich vyrostli mladí lidé, kteří si nechali narůst dlouhé vlasy a snažili se vytrhnout z toho marasmu, objevili underground, hledali svobodu.

A nemalou roli v tom hrálo umění, hlavně hudba. Ta, která se tady směla hrát, byla povrchní, předepsaná, podbízivě líbivá. Mladí lidé si našli punk, jazz, alternativní směry. To považuji za jeden z důležitých fenoménů. Ukazuje totiž, že komunismus, který usiloval o kontrolu nad vším – od toho totalita, nenechával bez dozoru žádný prostor –, přesto jednu věc zničit a ovládnout nedokázal. Umění. To skutečné, krásné, inspirující musí vznikat svobodně. Nelze na něj vztáhnout diktát kolektivu, na kterém byl socialismus založený. „Umění“, které režim diktoval, přestalo být uměním a stalo se propagandou. Bylo poplatné, zdeformované a stalo se ubohým kýčem. Žili jsme obklopení Gotty a Vondráčkovými, vedle nich vyrostlo něco svobodného, co otevíralo hlubiny a člověka povznášelo. A to platí dodnes. Lidově podbízivé Gotty a Vondráčkové tu tedy máme stále, ale umění, které stojí za povšimnutí, poznáte podle nespoutanosti, originality a autentičnosti. Před rokem 1989 jste ho našla takřka výhradně v undergroundu. Dnes máme kolem sebe tisíce podob projevů svobodného uměleckého ducha. To prostě za bolševika nebylo. To jste musel hledat. A když jste ho našel, tak jste se pro něj musel rozhodnout.

Neo: A přitom jsou to rozhodnutí, o kterých dnes ani nepřemýšlíte, že by mohla mít nějaké následky.

A to je další fenomén: komunismus člověka stavěl permanentně do situací, kdy se musel rozhodovat, jestli se podvolí režimu, nebo bude vzdorovat. Ve škole, v práci i doma. Jestli vstoupí do pionýra, do SSM, do ROH. Jestli půjde s mávátkem v průvodu. Loajalita přinášela prebendy; onu jistotu, po které dnes tolik lidí volá. Socialismus se mi zdá jako odporný systém právě kvůli tomu, že člověka napadal ze všech stran. Hodně lidí našlo únik v alkoholu.

Režim si každou chvíli potvrzoval vaši loajalitu. A dělal to chytře. Musel jste s ním sdílet absurdní lži. Všichni věděli, že lžou. Ta lež musela být jednoduchá a jednoznačná. Například že přítomnost sovětských vojsk byla bratrská pomoc. Okupace ze srpna 1968 nebyla za socialismu nazývána okupací, ale záchranou před zlými imperialisty. Soudruzi tomu říkali „poučení z krizových let“. Každý věděl, že je to blábol. A každý taky věděl, že sdílení tohoto blábolu je jakési razítko, že jsem váš a váš budu. Je děsivé číst kádrové spisy, hlava vám to dneska prostě nebere, do jakých absurdit se komunisté zamotávali. Je to fenomén, jak se lámal charakter tohoto národa.

Spousta lidí chtěla cestovat do zahraničí. Cestovali jen ti, kterým uliční výbor KSČ při pohovoru, který se odehrával třeba u vás doma, dal razítko, že jste loajální a „v pořádku“. Jezdili vědci, obchodníci – třeba z Petrimexu, kamioňáci. A když se vrátili, všichni vyplňovali formuláře Státní bezpečnosti. V nich písemně udávali, s kým se venku setkali, o čem mluvili a tak dále. Normální práskačské dokumenty. Práskal jste třeba na lidi, kteří vás přátelsky v zahraničí přijali. Státní bezpečnost to vyhodnocovala, zanášela a pracovala s tím. Když se dneska bavíte s lidmi a ptáte se jich, proč to vyplňovali, odpovídají: no jo, ale já už bych příště nikam nejel! Na to jim říkám, jestli si uvědomují, že se tím stali de facto spolupracovníky StB. A mnozí pak ve spolupráci pokračovali, protože byli z pohledu StB v zajímavém prostředí. Často to vůbec nechápou. Pro ně se fízlování stalo něčím normálním, rutinním, součástí jejich práce. A to je fenomén hrůzy. Jak se člověk dostal do náruče obludy a podílel se na celé té hnusárně. Cesta z té náruče nebyla vůbec jednoduchá, chtělo to statečnost.

Neo: Tohle je mimochodem moc pěkně připomenuté v Koljovi. Tam bývalý filharmonik Louka hraje po funusech, protože po zájezdu na Západ napsal do tohoto formuláře do kolonky, o čem se s exulantem bavil: Ale o hovně, Láďo, o hovně. A už se vezl.

Tak to prostě bylo. Je hrozné, co generace našich rodičů zažila. My takovéhle zkoušky podstupovat nemusíme. Ale máme zas jiné a mám obavu, že to nebudou jednoduché zkoušky.

Neo: Jaké?

„Každá generace má svoje Mnichovy,“ řekl mi na stejnou otázku pro Paměť národa písničkář Vláďa Merta a já s ním souhlasím. Žijeme v době, kdy procházíme podle mě vážnou krizí hodnot. Předchozí generace – prožívající 2. světovou válku, potom 50. léta, nakonec i normalizaci – měly za co bojovat i za co umírat. Za co je ochotná položit život tato generace? Když se zeptáte mladého člověka, za co by byl ochoten umřít, tak na vás vyvalí oči. Předchozí generace by té otázce rozuměly. Za první republiky, za války a komunismu by mnozí odpověděli: za svou vlast, za své blízké, za svobodu.

Svobodu chápeme jako danost. Jistotu. Dýcháme ji jako vzduch. Když se zeptáte, co je svoboda, po chvíli ňoupání se v nose vám většina řekne, že je to, když si může dělat, co chce, a koupit si, co chce. To je nepřesné a spíš to potvrzuje, že snadno o svobodu přijdeme. Svobodný člověk je ten, který vládne sám sobě. Nepotřebuje vůdce. Sám se rozhodne i pro nepříjemnou věc, jen protože je dobrá. Jediné, co svobodný člověk chápe jako nejvyšší autoritu, je morální zákon, svědomí. Táta (Daniel Kroupa, pozn. red.) přirovnává svobodu k lásce – nejryzejší svoboda podle něj nastává mezi milujícími lidmi, kteří si tím, že se milují, dávají svobodu, i když se zavazují manželským slibem. Protože když někoho milujete, dáváte tomu druhému prostor, aby byl tím, kým je. Vystrašená společnost, demoralizovaná xenofobií, přichází o svobodu.

Jak snadné je zakleknout na lidi, kteří nenávidí. Ani si nevšimnou, jak jsou bezbranní. A pak postupně přijdeme o všechno, protože svěříme kvůli svému bezpečí a penězům rozhodování straně nebo vůdci, ze kterého se zákonitě stane diktátor. Proto je podle mě v téhle situaci nebezpečné EET, obrovská kumulace ekonomické, mediální a politické moci, kterou vidíme v rukou Andreje Babiše. Nejde jen o jeho majetek, ale jako největší zadavatel reklamy ovládá další média, dostává se na místa, kde se rozdělují dotace, takže nemalá část občanské společnosti, neziskovek na něm bude závislá. S údaji shromažďovanými státní správou snadno získá kontrolu nad každým obchodem a i jinými aspekty našich životů. Kdo by se mu pak postavil? Když by se tím vystavil riziku, že postupně přijde o majetek. Ztráta svobody se děje a bude dít pomalu.

Neo: Ale jsme schopni to nebezpečí rozpoznat? Když se ukrajuje postupně a nenápadně, poznáme ten moment, kdy se mají „stavět barikády“, abych tak řekla?

Ne, to se asi nepozná. Vypadá to jako ustupování v maličkostech, na kterých nezáleží, takže se s tím smiřujete. Když zakázali nacisté Židům chovat zvířata, chodit do parků, na nákupy, do kina, museli nosit hvězdu, furt si lidé říkali, čert to vem, nějak se zařídíme, jsou to zákony. Ale to samozřejmě paralelu s dneškem naštěstí nemá. Ale extremisté si dneska rozdělují funkce v parlamentu. Můžete si taky říci: vždyť je to dobré na výběr daní tohle EET, vždyť to mají v Chorvatsku…

Neo: Nebo si řeknete, že proběhly demokratické volby, zákon o EET schválil řádně zvolený parlament, prošlo to celým legislativním procesem. A že se mi to nelíbí, nehraje roli.

No jistě. Všechno tohle je pravda, já bych se asi taky z EET na hlavu nestavěl, ale je to způsob kontroly. Musí nás zajímat, co se děje s daty, která stát takhle sbírá. Jak je zpracovává a na co je dál používá. Tam vidím nebezpečí.

Podobně vidím nebezpečí ve snaze politiků napadat a ovládat média. Zvlášť ta veřejnoprávní. Když nemáte miliardy, abyste si koupila svoje vlastní, tak chcete ovládnout Českou televizi a rozhlas. To je věc, kde musí občanská společnost křičet z plných plic.

Já… jsem trochu zoufalý z toho, co se tady děje. Co se s touhle společností děje. Že vám tady najednou třicet, čtyřicet procent lidí ve volbách sdělí, že v uplynulých osmadvaceti letech bylo všechno špatně. Liberální demokracie musí být vystřídána řízenou demokracií a podobné řeči. To je prostě dost děsivé, ne?! Navíc je tahle atmosféra provázená nárůstem nenávisti k menšinám, uprchlíkům, k jakýmkoliv dalším skupinám, stačí jen ukázat, klacek si vždycky najdeme.

Neo: Kde se vzala?

Z neinformovanosti, malosti, frustrovanosti, závisti a strachu. Všechno to souvisí s xenofobií, antisemitismem a rasismem. Ty byly doteď považovány za něco nemravného. Ale najednou vidíte v parlamentu člověka v maskáčích. V kuloárech parlamentu člověka řvoucího na kolegy rasistické a antisemitské urážky. Prezident mávne rukou nad tím, když někdo ztluče člověka v tramvaji, protože je černej.

Neo: Mohou se ozvat jiné morální autority, ať už vědci, nebo třeba duchovní. Ale podle mě tedy slyšet nejsou. Jsou?

Ale jsou. Problém je, že si sami nevědí rady. Používají prostředky, které kdysi dávno fungovaly, jenže dnes už přestávají fungovat.

Před dvěma roky touhle dobou jsme kráčeli na setkání do Státní opery, kde se konalo předávání Cen Paměti národa. A museli jsme projít Václavským náměstím, které v té době okupovali lidé skandující neonacistická hesla „Čechy Čechům“ a „Smrt uprchlíkům“ a měli tam šibenice a tak dále. A teď kolem nich procházeli disidenti, váleční veteráni, spousta bývalých politických vězňů a podobně. Do opery dorazili vyděšení. Že přesně tohle si pamatují z konce 30. let v Německu. Nebo z osmačtyřicátého. To, co se tady děje, je jistá paralela. Nemám sice rád historická porovnávání, protože vždycky trochu pokulhávají, vždycky je svět v trochu jiné situaci a vždycky z toho vede mnoho různých cest. Ale tenkrát nás to přimělo sednout si a sepsat Adventní výzvu. Podepsalo ji asi 15 tisíc lidí. Možná jsme do adventního času vnesli – doufám – nějakou radost, někoho potěšili, že přišlo odmítnutí toho, co se tu dělo, ale jinak se vůbec nic nestalo. A když potom byly volby, tak SPD shrábla půl milionu hlasů.

Neo: Jak si to vysvětlujete?

Je nám jedno, co se děje v regionech. Uzavíráme se ve své vykrmené sociální bublině, do vlastních pařenišť, která jde snadno manipulovat. Lidi spolu přestávají mluvit, diskutovat, mají svá „fakta“ z prokremelských lživých či pololživých médií, jako jsou Parlamentní listy či Sputnik a jiné obludnosti. Jejich vliv je ohromný, zvlášť když je společnost v situaci, ve které je.

A není to jen Sputnik a spol. Nemám televizi, ale kdesi jsem viděl zprávy TV Nova, nebo to byla Prima? Ale po zhlédnutí nejsem vůbec na pochybách, že z toho lidi musí mít v hlavě zmatek a strach. Dost to připomínalo ruské státní televizní kanály Pervyj kanal nebo Russia today.

Neo: Vy se zabýváte hledáním pravdy skrze vzpomínky pamětníků. Máte pocit, že dneska je ještě pravda hodnotou, po které je poptávka?

S pojmem pravda to není úplně jednoduché. Post Bellum není typickou vědeckou institucí, nepoužíváme takový ten echt vědeckých přístup, že bychom si stanovovali hypotézy a ty se pak snažili metodou orální historie ověřit. A i to je snadno manipulovatelné. My prostě sbíráme příběhy, celoživotní vzpomínky pamětníků, a každý z nich je osobním svědectvím přinášejícím jiný a vždycky unikátní pohled na dějiny. Ona historická pravda je osvětlována z mnoha stran a nikdy ji neuvidím v celku. Máme faktograficky docela dobře zpracované události 20. století, třeba z konce 2. světové války, historikové zdokumentovali masakry při odsunu Němců, vraždy dětí, žen, starých, stejně většina lidí řekne, no a co?! Němci si to zasloužili! Ale jeden konkrétní příběh otevírá oči. Nasvítí události i z jiného úhlu, který vám prostě do té doby nedocházel. Vyjeví tu strašnou zoufalost a vinu. Statistická čísla lehce přejdete slovy, co se stalo, stalo se. Že bych ale o příbězích mluvil jako o pravdě s velkým P, to určitě ne. Osobní svědectví jsou vždycky zabarvená člověkem s jeho životními zkušenostmi, jeho pohledem. Příběh je vždycky jen výseč.

Neo: Myslela jsem to jinak. Třeba nedávný případ, kdy prezident jen tak mimochodem prohlásil, že to byl on, kdo napsal program Občanského fóra. Což je snadno dohledatelná lež. Ale nikoho už nevzrušuje, že prezident lže. Takže otázka je, jestli je pravda hodnotou, která je nějak chtěná.

Víte, jak křesťané pojímají pravdu? Jako lásku. A jsme zase u té svobody. Já mám k prezidentovi Zemanovi opravdu velké výhrady, nemohu být jeho obhájcem, ale zrovna tohle mi nevadí. Je to humpolácké, typicky zemanovské, ale představte si tu hektickou dobu, kdy spousta lidí promýšlela, co to vlastně demokracie je, s čím má přijít občanské hnutí, které vysadí režim ze sedla a nabídne alternativu pro svobodné volby. Umím si představit, že takových lidí, kteří doma datlovali nějaké vize, byly nikoli stovky, ale tisíce. Už v roce 1988 vznikl program jedné demokratické strany, která samozřejmě nemohla ještě formálně existovat, ale byla programově připravená – byla to ODA, kterou spoluzakládal táta a jeho přátelé z disentu. ODA vznikla ve velkém pokoji u nás doma ve Střešovicích. Zemanovi neupírám, že v těch hektických dnech také něco napsal, nějakou předmluvu, ale program OF formulovaly stovky lidí a finální text vznikal z výběru mnoha textů a pracovních skupin v Programové komisi OF, vím to, protože shodou okolností tomu předsedal můj táta. Zeman a stovky dalších si dneska mohou mylně myslet, že právě jejich texty se staly tím podstatným v programu OF. A je vlastně dobře, jestli si to myslí, jen aby se podle toho taky chovali, což u Zemana opravdu neplatí.

Neo: Já se té otázky nevzdám: je podle vás ve společnosti poptávka po pravdě?

Společnost zajímá, co je historická pravda. Protože od toho se odvíjí tradice, na co navazujeme, co odmítáme. Historie se tak stává výzvou a minulost nás zavazuje. Historii můžeme vidět jako lineární pásmo nějakých událostí, které popisují historikové a hádají se, jak to tenkrát bylo, někde na stránkách zaprášených odborných časopisů a konferencí. Ale to je mylné chápání historie. Historie identifikuje společnost. Učí společnost nahlédnout do budoucnosti, předvídat a připravovat se na to, co nás může potkat. Společnost, která ztratí zájem o svou minulost, je pravděpodobně odkázána na velmi brzký zánik, protože ignoruje své vlastní zkušenosti. Jsme lidé, máme svoji paměť a musíme na ni reagovat. Ale musíme reagovat i na vzpomínky a zkušenosti ostatních, především těch, kteří se totalitnímu režimu postavili. Právě na těchto příbězích se ukazuje, jaký ten režim ve skutečnosti byl.

A to je mimochodem také jakýsi jev: je tady stále více lidí, kterým je to úplně jedno, umenšují zkušenosti z minulého režimu a nekriticky přijímají zdeformované a manipulativní „paměti“ komunistů a estébáků.

Neo: Jak to myslíte?

Jednoduše. Třeba se my dva shodneme na tom, že bývalí komunisté a agenti Státní bezpečnosti jsou prostě nevěrohodní lidé. A zvlášť nevěrohodní, pakliže sami nejsou schopni nahlédnout na svou minulost. Přiznat chybu. Ale většina, jak vidíme, řekne, no a co?! Za komoušů bylo líp, bylo levnější máslo. Nebo: je to všechno účelovka a kampaň.

To je případ Andreje Babiše. On zkrátka byl před třiceti lety komunista a spolupracovník StB, který chtěl žít se všemi prebendami, co socialismus nabízel pro své loajální. Chtěl vydělávat peníze, cestovat – tomu bude nemálo lidí rozumět. Lidé jsou takoví, chtějí žít bohatý život. A cestu k takovému životu si hledají i za cenu velkých kompromisů. Svoboda pro ně nebyla a není důležitá. Svobodu vyměnili za peníze a moc. Poškodili vlastní charakter a nenarovnají se, dokud si toto neuvědomí.

Ale lidé se mění. Mohou nahlédnout na své vlastní chyby. Což se Andreji Babišovi nedaří. Vehementně se brání, že spolupracovník StB nebyl, ale přitom všechny dobové dokumenty jasně ukazují na to, že s nimi v kontaktu byl. Z historického hlediska prostě nelze mluvit o Andreji Babišovi jako o někom jiném než jako o spolupracovníkovi Státní bezpečnosti. I když… skutečné nebezpečí nepramení až tak z toho, že Babiš byl komunistou a podle dokumentů i agentem StB, ale právě z toho jeho pokřiveného charakteru. Nechápu, že mu lidé dali ve volbách tolik hlasů kvůli lacinému heslu „Bude líp“, jako by to chtěl zařídit nějakým kouzlem. Naštěstí to ještě není většinová moc. Jenže on si ji vezme s pomocí komunistů, SPD a Pirátů.

Umím si představit, že se demokracie srovná s tím, že někdo vlastní nejčtenější média, že je obrovským byznysovým magnátem a že je i bývalým agentem StB. Vzniká tu celkem přirozeně demokratický blok, protože každý v téhle zemi se prostě koupit nedá. Ale je velmi nebezpečné, jaké signály Babiš, Zeman a Okamura vysílají do společnosti. Jsou to signály, že lhát je dovoleno. Že když je vám něco nepohodlné, tak to označíte za kampaň. Vadí mi urážení disidentů, ponižování a odsouvání lidských práv na samý okraj jako zbytečnost, protože na prvním místě je byznys. A to si člověk říká: propána, ty lidi se snad úplně zcvokli. To je mentalita veksláků. A to je podle mě největší nebezpečí pro tuhle společnost, že se nechá touhle atmosférou ovládnout.

Další rozhovory na Neovlivní:

» S Ivanem Kralem o posedlosti hudbou

» S vynálezcem Markem Novákem o mladé vědě

» S mecenášem Janem Školníkem o obnově Broumovska

» S Annou a Honzou Holubovými o podnikání na vodě

» Se Sváťou Karáskem o stáří a pokoře

» S vědcem Lukášem Palatinusem o krystalografii, se kterou pronikl na titulní stranu Science

Neo: „Za každou totalitou nezůstávají jen hromady mrtvých a kartotéky zničených existencí, ale také děravé duše. Duše, do kterých pak snadno teče nenávist i v demokracii.“ To řekl na Cenách Paměti národa historik Jiří Padevět. Dědíme tyhle děravé duše?

Je to moc pěkná metafora, kterou řekl na setkání Kolegia Paměti národa před přímým přenosem. S Jirkou Padevětem jsem o jeho projevu mluvil, myslím, že by se možná víc než duše hodilo svědomí. Tato společnost je už z normalizace naučená, jak lze svědomí ohýbat. To, co se stalo od roku – dejme tomu – 1970 a během normalizace, je myslím to nejstrašnější, co se na lidech v Československu dalo spáchat. Prostě se naučili ohnout svědomí, dívat se radši stranou, chovat se zbaběle. Řeknu to hodně tvrdě, ale má to samozřejmě mnoho nuancí. Lidé za socialismu věděli, že se chovají zbaběle. A dnes říkají, že to až tak zbabělé nebylo. Víte, jakou jim to dělá radost? Chovali se k režimu loajálně a dělali to z důvodu, že si chtěli udržet jakési ostrůvky svobody, o kterých si mysleli, že tam na ně režim nedosáhne. To byly ty trempařské ohně, osady, sruby v lesích a ježdění na chalupy. Jak víme, byl to hrozný omyl, právě tam měla StB nejvíc svých udavačů. Svůj charakter lidé měnili za Balaton a nudapláž někde v Jugoslávii. Lidé měli pocit, že chrání rodinu. A přitom rodinu poškodili. Děti viděly na svém tátovi, že je zbabělec. A přijímaly to, a dodnes to přijímají. A je to i docela pochopitelné. V rodinách se o tom mlčí. Doma se přeci říkalo, že jde o to, nějak to přežít. Tahle společnost se naučila strategii přežívání.

Neo: A předáváme to dál?

Ano i ne. Každý člověk je zásadně ovlivněn těmi nejbližšími, svými rodiči. Ale přijde v životě období, kdy se vzbouří, chcete najít sami sebe. Přemýšlíte nad sebou, jaký jste a co v životě budete dělat, jaké hodnoty budete zastávat. A myslím, že duše dětí zase tak děravá není. Ale mohou si ji snadno proděravět. Zkoušky tu jsou, přicházejí.

Neo: Jaké zkoušky to dneska jsou?

V osobní rovině jde o to, jestli se člověk chová čestně. Nelže. Nepodvádí. Trvá na některých principiálních věcech. Má svoji hrdost. A v politické rovině… já jsem si to nikdy nevyzkoušel, ale mám spoustu blízkých přátel, kteří šli do politiky, zvlášť do komunální. A spousta z nich odcházela zraněna tím, co zažila. Tím, jak se stali svědky téměř bezmezného rozkrádání, donucení ke kompromisu, na který by jinak vůbec nebyli ochotni přistoupit.

Ale ty zkoušky jsou i jinde. Nepřistoupit na hru komerce, povrchnosti, nenechat se strhnout davy. V pevnosti názoru. Ve schopnosti obhájit liberální demokracii. Ono totiž… když se na vás vrhají v diskusi vaši blízcí spolužáci, kamarádi a opakují fráze, které slyšeli od rodičů nebo si je vyčetli z Parlamentních listů, tak musíte být připraveni hájit svůj názor proti většině. Je mnohem jednodušší se připojit k většině, zazpívat si spolu Ortela a být v proudu. Je to snazší, a spousta lidí to tak dělá.

Neo: A bude to lepší, nebo ne?

Bude. S Pamětí národa jezdíme hodně po školách, učíme je dokumentaristice v Příbězích našich sousedů, děláme besedy, workshopy, a můžu vás ubezpečit, že během diskusí je u dětí veliká ochota hledat ten pravdivější názor, který vítězí argumenty, ne emocemi. Větší než v dospěláckých debatách, kde máte v diskusích lidi, kteří vlastně vůbec o diskusi nestojí. Chtějí se jen hádat. K diskusi je potřeba mít partnera, který je ochoten akceptovat argumenty, platnější názor, který ten druhý přijme, protože prostě je pravdivější. A tuhle vášeň k hledání na školách vidím.

Neo: Vždycky když je nějaké moderní výročí – typicky 17. listopad –, dělá se anketa se školáky na téma, co vědí. Většinou skoro nic, rok 1989 je pro ně historie skoro jako husitské války. Jak s tím bojujete při přednáškách? Máte nějaký příběh, který je vždycky osloví?

Obecně vzato, nejvíc je osloví příběhy, ve kterých hrdiny motivuje láska. A zas jsme u té svobody. Žáky a studenty baví příběhy o šílené zamilovanosti. To je prostá lidská touha a známe ji všichni: milovat. A nejvyšším důkazem lásky je nasadit život pro druhého, pro svého milého nebo své děti.

Rád jim vyprávím příběh Luboše Jednorožce. To byl skaut, kterého zatkla na začátku 50. let StB, protože jeho táta organizoval tajné přechody přes hranice. Luboš tehdy chodil s dívkou jménem Olinka. Luboše, protože neudal tátu, odsoudili na pětadvacet let vězení. Zavřeli ho v jáchymovských lágrech. Psal Olince nádherné milostné motáky, dokonce se mu podařilo ji přes prostředníka požádat z vězení o ruku. Luboš byl rozhodnutý nasadit život pro Olinku a při první příležitosti utéct. Absolutně se odmítal smířit s vězeňským osudem. A skutečně se mu podařilo tím nejdobrodružnějším způsobem utéct. Kovbojsky se prostříhal přes ostnaté dráty, jak v rodokapsu se proplížil kolem stráží, utíkal devět měsíců. Podařilo se mu zkontaktovat Olinku. Sešli se spolu kdesi v zahradním domku, kde spolu prožili nádherný týden. Rozhodli se, že utečou přes hranice. Zkontaktovali se s převaděči, ale bohužel – v té skupině byl udavač, takže na hranicích na ně čekal zásahový oddíl.

Olinka u soudu dostala asi šest let vězení, Lubošovi přidali, tuším, patnáct let. Tentokrát ho zavřeli ne do lágru, do pracovního tábora, ale do kamenné věznice Leopoldov do sklepení na samotku pro zvlášť nebezpečné vězně, aby nemohl zdrhnout.

No a Olinka, když ji po letech, co si odseděla svůj trest, propustili, šla svého milého navštívit. A to je velká dojemná chvíle. Luboš, veden velkou láskou k ní, ji prosil, aby na něj zapomněla. Že si nesmí zničit život, že ho odsud pustí za víc než dvacet let, vyjde ven jako stařec. Olinka se s tím nechtěla smířit, ale nakonec pochopila, že jí Luboš svojí láskou dává svobodu. Na rozchod přistoupila a po nějakém čase se vdala. Jenže Luboše předčasně pustili na amnestii v roce 1960, asi rok po jejich rozchodu. Luboš šel za ní, ale ona už čekala dítě. Nechtěl bořit rodinu. A pokusil se znovu přejít hranice, znova ho chytli a zavřeli. Pak ho po nějakém roce pustili – tenkrát už se nedávaly takové pálky. Luboš založil rodinu. S dětmi a ženou se znovu pokusil přes Jugoslávii dostat se do Itálie. Někde na poli s kufry je dopadla jugoslávská policie a předala StB. Luboš znovu skončil ve vězení. Prostě šílené. Říkám to hodně schematicky a z hlavy, ale představte si, jaké to muselo být. Když nakonec Luboše propustili, psal se rok 1967. A v roce 1968 se otevřely nakrátko v době pražského jara hranice. Naložil rodinu do autobusu a odjeli do západního Německa, odtud do USA, kde se usadili. A po roce 1990… Luboš si pořád na Olinku v duchu myslel, tak jako každý kluk na svoji první opravdovou lásku. A moc rád by ji viděl. Tak se tady jeho parta bývalých přátel a skautů domluvila, že to pro něj zařídí a Olinku najdou. Olinka už byla vdovou, Luboš za ní jel do Prahy, že se setkají. Luboš na Ruzyni sedl do auta a někde v Dejvicích měl vážnou dopravní nehodu, sestřelila je Avie. Luboš přišel o nohu. A on chudák leží v nemocnici, v předsálí pokoje na něj čeká Olinka. Ale Lubošovi tenkrát došlo, že to asi Pánbůh takhle nechce. Že se má vrátit domů ke své ženě.

Je to příběh, který ukazuje, jak režim strašně ublížil dvěma zamilovaným lidem.

Neo: Vážně se už nesetkali?

Ne. Luboš nechtěl, aby ho Olinka takhle viděla, a nepřijal ji, i když čekala v nemocnici před pokojem na chodbě. Po amputaci se nechal převézt do Spojených států a Olinka asi rok nato umírá.

Ale – když jsme s Lubošem natáčeli jeho příběh, tenkrát přes Skype, žil v Kalifornii, prozradil, kde zakopal své milostné dopisy, deník, všechny dokumenty, které z kriminálu vynesl. Než se s Olinkou pokusili přejít hranice, všechno to dal do lahve, opatřil ji kovovým víkem a zakopal u toho zahradního domku. Věděl, že když je chytnou a najdou u nich ty dopisy, tak to bude jenom horší. Každopádně – tři dny jsme kopali. Hledali jsme ty dopisy. Bylo to zoufalé. Už jsme tam vykopali dobře tři bazény a pořád nic. Nechtěli jsme se smířit s tím, že to nenajdeme, věděli jsme, že to tam někde je. Měli jsme od Luboše celkem přesný plánek. Pak přišla sousedka, co tam jako děláme. A teď si představte: za komunistů si lidé tak různě posouvali pozemky, na vlastnictví se až tak nehrálo, tak oni si posunuli hranici pozemku a na té nově zabrané části postavili kůlnu. A když kopali základy, tak to našli. Paní to schovala, protože se jí to líbilo. Díky tomu se ty nádherné milostné dopisy z vězení uchovaly.

Dopis Olince, 1. část. Archiv PB

2. část. Archiv Post Bellum

3. část. Archiv Post Bellum

Čili, takové příběhy vyprávíme. A studenti tomu rozumí, chápou to. Na pozadí takových příběhů se snadno zapamatují události, které rozhodovaly o lidských osudech. Když do těch žáků dusáte letopočty, tak je to nebaví a nechápou, proč by si to měli pamatovat.

Neo: Když vyprávíte o těchto hrdinských kouscích: Na co lze být dneska v Česku hrdý?

Na spoustu lidí, jejichž příběhy by nás měly zajímat, jsou inspirací pro naše životy a k čemusi nás zavazují. Tisíce lidí končily v kriminálech, na šibenicích, v bitvách 2. světové války, protože považovaly za důležité nezradit vlastní svědomí.

Neo: A hrdinové dnešní doby?

S tím slovem by se asi mělo šetřit. V politice moc hrdinů nevidím, ale jinak určitě ano. Jsou lidé, kteří se nebojí zastat druhých v práci, když vidí bezpráví. Ten, kdo vychovává své děti k pravdomluvnosti, čestnosti, slušnosti, vede je ke vzdělání, se podle mého soudu chová odpovědně k tomu, co předešlé generace vybojovaly.

A pak jsou velké hrdinské činy, třeba Michal Velíšek, střihač z Novy, který se zastal napadené ženy a obětoval vlastní život. Vojáci v Afghánistánu prokazují velkou osobní statečnost. A když zachráníte někoho topícího se ve vodě, tak to je také přece hrdinský čin.

Příkladné chování dnešní doby vidím i třeba v novinářském prostředí: u lidí, kteří se z principu rozhodli odejít z Babišových médií. Protože cítili, že nemohou dělat svoji práci svobodně, když je vlastníkem média politik. To, že třeba Babiš už po těch malérech nevstupuje do samotného procesu výroby novin, je vedlejší. Pořád je to tak, že pracujete v médiu, které bylo a znovu může být a podle mého je zneužíváno k manipulaci. Majitel rozhoduje bez kontroly a omezení. Už jenom to, že to tak může být, dělá ty noviny nedůvěryhodnými. Prostě tam svobodný novinář nemůže pracovat. A chápu, že mají hypotéky a finanční závazky a odejít není snadné a ve svědomí si říkají, že odejdou, až kdyby je majitel k něčemu nutil. Ale tak to nechodí, známe to z normalizace. Slušní novináři odešli z principu.