Pavel Kosatík: Není možné tady v tom smradu žít pořád

Ve své tvorbě nechává ožívat postavy z doby minulé. Do nejmenších detailů dokáže vykreslit redakci, do které právě přichvátal Ferdinand Peroutka, stejně jako londýnské apartmá Jana Masaryka nebo odpor, který vyústil až v let královských místodržících z oken Pražského hradu. Pochopit historii je podle něj klíčem k tomu, aby člověk porozuměl době, ve které dnes žije. „Člověk může mít pocit, že když čte o Palackém, tak se nedozví nic o Klausovi. Ne, opravdu se tam dozví všecko o současné době,“ říká na okraj rozhovoru pro Neovlivní.cz spisovatel Pavel Kosatík. Vrátili jsme se společně do minulosti, abychom pochopili, co nám vlastně chybí. Klíčové slovo je sebereflexe.

Hned několikrát během rozhovoru se uprostřed myšlenky zastaví a omluvně dodá, že „trochu káže“. To když mluví o lásce, potřebě člověka v době fake news někomu důvěřovat. Stejně silně vnímá potřebu, aby se národ jako celek něčím konečně opravdu nadchnul. „Pořád doufám, že se toho dožijeme. Není možné tady v tom smradu žít pořád, protože to, co tady je, podle mě odporuje lidské přirozenosti. Když si pověsíte strop metr vysoko a pak celý život lezete, tak to může být příjemné jenom chvíli, ale ne pořád,“ říká spisovatel, novinář a scenárista Pavel Kosatík.

Neo: Jak hodnotíte dnešní situaci v Česku, kdy to vypadá, že nám hrozí jakási nová normalizace?

Nemám to nijak promyšlené, ale zdá se mi, že jsme dlouhodobě podcenili, a pořád podceňujeme, společenskou sebereflexi. Když si vzpomenete na revoluční euforii, to byla senzace. Prožíval jsem to strašně vážně a upřímně. Ale taky jsem si prošel tím naprosto debilním obdobím, kdy jsem si myslel, že skutečně nastal konec dějin, že komunisti jsou navždy poraženi a my jsme navždy na té správné straně. Bylo mi 27 let a měl jsem jenom ta místní měřítka. Prostě začátek byl velice pošetilý. I když jsem se potkával s mysliteli, kteří byli schopni situaci reflektovat. Byl to třeba méně Václav Havel než Karel Kosík, který v té době vydával Století Markéty Samsové nebo esejistické texty, které vycházely v Salonu Práva, tehdy ještě velmi ultralevicově vnímaném. Takové to společenské gró to vnímalo jako naprosto okrajový proud, až nějak avanturisticky, nebo prostě jako něco, co se téměř míjí se slušností. A v tom, co se za slušnost považovalo, byl prostor vlastně téměř celou dobu ideově vyprázdněný. Když necháme stranou klišé typu zpátky do Evropy, neobjevila se reálná programová myšlenka pro společnost, nic.

Neo: Klaus měl ten svůj liberalismus.

Ale jaký to byl liberalismus? V té době tomu člověk věřil, tvářilo se to svůdně, prosazovala to skvadra lidí, kteří působili sebevědomě a vypadali, že vědí, co říkají. Ale když jste to pak po čase rozklíčoval, zjistil jste, že je to de facto fanklub lidí, kteří vědí, že uprostřed je figura, která má mimořádné ego, a že o to jde víc než o politiku. Čili se z toho stal výtah k moci, který obklopili. A pak začali nastupovat do politiky typy, kterým taky o politiku vůbec nešlo; taky z ní pak většinou brzo odešli. Buď do kriminálu – minimum z nich –, anebo do byznysu, kde řádí dodnes.

No a ideová levice zde též nevznikla. Miloš Zeman nikdy žádný ideový levičák nebyl a ti hoši okolo něj to nezachránili. To byli praktici z továren, kteří měli, dejme tomu, nějaké sociální cítění, štvali je pražští intelektuálové, mysleli na lidi dole. No, ale mysleli na ně tak, že to opět nedalo dohromady nějaký program ve společnosti. My jsme vlastně bez sebereflexe celou dobu. Někdo si někde píše nějaký knížky, ale vliv to nemá.

Neo: Jaké hlavní chyby byly v posledních 20 letech udělány?

Mě baví TGM. Zdaleka s ním nesouhlasím ve všem, ale líbí se mi jakási opravdovost, s kterou to bere. A i když se mýlí, tak je to zajímavé. Když udělal onu aféru s rukopisy a zjistil, že naštval celý národ, byl z toho v šoku, protože si jako vědec myslel, že když má vědec pravdu, tak to ostatní uznají. A teď zjistil, že národ samozřejmě netvoří vědci a že nikoho žádná pravda nezajímá. A jak tedy pracovat s národem, který bohužel netvořili vědci a který nepřesvědčí pravdou? Začal se rýt v dějinách a během asi pěti, šesti let načetl neskutečné množství literatury. V 90. letech 19. století vypálil rychle za sebou salvu čtyř knížek: Česká otázka, Naše nynější krise, Jan Hus a Karel Havlíček. Ty poslední dvě se tváří jako životopisy, ale například Havlíček je skvělá politická analýza celého 19. století – a ono to 20. na tom 19. stojí. Člověk může mít pocit, že když čte o Palackém, tak se nedozví nic o Klausovi. Ne, opravdu se tam dozví všecko o současné době.

Masaryk v dějinách hledal vývojové linie, protože do politiky chtěl. On už předtím byl chviličku s Mladočechy, ale nepovedlo se mu to a chtěl se tam vrátit. Začal hledat vývojové linie, které měly to kouzlo, že na konci mu vždycky vyšlo, že je tam on sám. Vždycky mu to začínalo husity, pak tam byla Jednota bratrská, pak osvícenci, pak Havlíček, a pokaždé to končilo Masarykem. Můžete se tomu smát, a v takzvaných sporech o smyslu českých dějin mu to gollovci (skupina historiků, které vyškolil vysokoškolský profesor historie Jaroslav Goll, pozn. red.) omlátili o hlavu nastotisíckrát. A třeba Josef Pekař psal, že to není věda. Nebyla to věda, byla to de facto ideologie, ale ideologie nezákeřná, která umožňovala jednat. Masaryk na základě toho jednal a dojednal se státu. Asi se shodneme na tom, že stát je hodnota, která má smysl, a že národu, který nemá stát a žije pod ujařmením ve státě, kde vládne jiný národ, se žije hůř, že vládnoucí národy vykořisťují ty, které nevládnou. Tak pak Masaryk tím způsobem čehosi dosáhl, tím, že hledal tu linii, na jejímž konci byl on sám.

Nechci to mechanicky aplikovat na současnost, ale promyslet, co z toho plyne v čase od jeho dob dále. Protože nastaly krize, tak mu někdo může vyčíst, že Mnichovem se jeho učení totálně zkompromitovalo. Můj názor to absolutně není. Ale jak v tom pokračovat dál? Abych konečně odpověděl na vaši otázku, tak pro mě až nepochopitelný obrat nastal, když jsme vstoupili do Evropské unie. Najednou se to celé zastavilo.

Neo: Tušíte proč?

Vlastně jsem to dodnes nepochopil. Vnímám nejrůznější chyby Evropské unie, chápu, že se někdo toho může bát, že je to složité, a že lidé, když neznají jazyky, mohou mít strach. Ale já měl za to, že tady je ona vývojová linie, že z A plyne B, z B plyne C. A když stát obnoví demokratickou státnost, což jsme v roce 89 udělali, tak malý národ se nemůže spokojit sám se sebou.

Donald Trump možná může říct Amerika First. Taky je to podle mě nesmysl, prostě žádný stát nemůže být First. Ale dejme tomu, u velmoci to může fungovat, než zmobilizuje své obrovské zdroje. Ale malý stát nemá jinou možnost než se stát užitečným ostatním. My se nemůžeme uzavřít a žít sami pro sebe. Ani Maďarům, pokud by to mysleli vážně – jakože nemyslí –, se to nemůže podařit. Čili to pokračování do Evropy bylo vlastně automatické. Já jsem z malého města. Je možné zůstat v malém městě, ale zároveň i ti lidi, kteří tam žijí, tak vědí, že existuje Brno. A v Brně vědí, že existuje Praha. A musí je to zajímat. Nebo aspoň část z nich musí zajímat další horizont. Nemůžou se spokojit s tím, co mají. To mně přijde, že je to proti samotné lidské podstatě. To, že mi najednou dojde dech a zůstanu na místě. Možná ve stáří nebo v nemoci nebo tak. Pro mě je to v totálním rozporu s českou přirozeností.

Vstup do Evropské unie pro mě neznamenal ztrátu identity, nebo nějaké vítačství či nějaký přihlouplý idealismus, ale naprosto logický krok. I ten malý národ v konfrontaci s velkými tím, že něco vytvoří, že něco dokáže, že něco vymyslí, na co ti druzí budou slyšet a co jim bude užitečné, dá najevo, že existuje a že to bude činit trvale. Tím se sám zpevní a stane se členem širší stavby, která stejně, pokud to tady nemá zkrachovat, bude muset nějak vzniknout.

Neo: Člověk by čekal, že tak budou přemýšlet přinejmenším elity. Ale obecně mezi lidmi toto myšlení nevidím. Spíš vidím strach, nenávist a závist, polarizaci venkov – město, domněle chudí – bohatí. To vše je umocněno internetem, sociálními sítěmi. Vidím, že fakta ztratila hodnotu, převládají pocity nespravedlnosti. Co s tím?

Asi je to tím, že se lidi cítí opuštění elitami, nebo že mají dlouhodobý návyk elity ani nějak moc nepotřebovat. Těžko posoudím, jak moc mají lidi pod kůží normalizaci nebo komunismus, a jsem dost alergický, když se to pořád vytahuje. Ale je to takový zvláštní druh nevíry nebo skepse ve veřejný život, v pospolitost. Kolik dospělých lidí vás úplně vážně, s pocitem převahy, začne válcovat svou skepsí. Skepse je názor, který je fajn ve čtrnácti letech. Ve čtrnácti je dobré si uvědomit, že existuje smrt, že všechno má limity, že není jenom hurá, ale že všechno má rub. A v patnácti se už zase musí dělat něco jiného, už se musí budovat vize, samozřejmě opřená o skepsi. Čili už ne hloupá. Ale lidi skončí na těch čtrnácti letech, když si řeknou, že všechno je na houby.

Neo: Možná hraje i roli jisté zklamání z porevoluční euforie, kdy všichni věřili, že se budou mít lépe. Časem pak zjistili, že „všetci kradnú“, zvlášť ti, co jsou u moci. Kauzy jako tunel Blanka, byť v odpovídajícím měřítku, byly všude v zemi. Takové nezanedbatelné korupční kauzy se na tom podepsaly, nemyslíte?

Nechci být za kazatele. Ale jak moc to má ovlivňovat jednání člověka? To, že „všetci kradnú“, je důvod, abyste to začal učit své děti? Není. Ti, co volili Babiše, nejsou jenom lidi toužící po spravedlnosti. To jsou lidi, kteří vidí, že je to koumák, a oni sami koumají taky. Jsou to lidi, kteří se s ním identifikují. Nebo v něm vidí naději: Když se rozbourá ta tradiční pravo-levá politika a začne se stát řídit jako firma, tak to třeba dobře dopadne. Tak tady uvažuje bohužel spousta lidí. Zároveň je doložitelné analýzami, že ho volí lidi jeho typu. To znamená opět postkomunisti, lidi, kteří v 90. letech možná vyrazili z jiných startovních pozic než jiní. Je to mišmaš zklamaných, ale těch šťastných taky, nebo těch profitujících. Problém není jenom ve zklamání z toho, co se dělo, ale v tom, že velká část společnosti rezignovala na to, že by se mohlo dít něco jiného, a prostě se na to přisála.

Neo: Myslím, že jedním z největších porevolučních nedostatků je školství a vzdělávání obecně, především v oblasti soudobých dějin. V Německu se na školách věnují nacismu skoro každý rok a vždy z různých úhlů pohledu. U nás se poválečnému období a realsocialismu prakticky žádná pozornost nevěnuje.

A jsme zase u toho. To je ta reflexe ve společnosti. V čem se liší hloupý od chytrého? Když to řeknu brutálně, tak ve schopnosti reflexe. Když nejste chytrý, tak od sebe nemáte odstup. A když říkám chytrý, tak nemyslím zrovna z hlediska IQ.

Pak je problém, ale to tady bylo vždycky, že společnost prostě nemá strukturu. To jsou zase historické věci, kdy za Rakouska byla struktura masivně ovlivněná Němci. Majetní a Židé hráli ve společnosti nesmírnou úlohu, která dostala po roce 1918 zabrat. To byl velký risk Masaryka a lidí kolem něj, že se ty nové elity vytvoří a ty struktury převezmou. A ony to přebíraly poměrně dobře, ale byla na to krátká doba, pak Heydrich pobil všechno, co mohl, a komunisti dorazili zbytek. Hlavně z vraždění elit vznikla deziluze těch, kteří to pozorovali a kteří pak svým dětem neříkali: Tak my je nahradíme. Oni naopak říkali: My si musíme dát bacha, abychom nedopadli jako oni. Takže ne abyste ve škole vyprávěli, o čem doma mluvíme. A už to jelo. Jak se to dostane do krve, je těžké se toho zbavit. To by se národ jako celek musel nějak nadechnout. Jde to, taky se to stane. Pořád doufám, že se toho dožijeme. Není možné tady v tom smradu žít pořád, protože to, co tady je, podle mě odporuje lidské přirozenosti. Když si pověsíte strop metr vysoko a pak celý život lezete, tak to může být příjemné jenom chvíli, ale ne pořád.

Neo: Jaký vývoj naše společnost nabere? Výhledy příliš optimistické nejsou. Vypadá to, že nás čeká zase nějaký velký zlom, ať už v podobě rozpadu Evropské unie, nového autoritarismu, nebo války a podobných katastrof. Chce se mi věřit, že se lidi nakonec vzpamatují, že si uvědomí, že tak dobře jako dnes se nikdy neměli.

Na majetku se to nerozhodne. Je to racionální, ale to nestačí. Majetky byly před Hitlerem taky. Myslím, že to nerozhodne idealismus, ale já tomu říkám vztahové myšlení, myšlení se vztahem ke skutečnosti. To je v dnešní době čím dál větší problém, protože žijeme stále méně v realitě a čím dál víc ve virtualitě. Proto je vlastně velmi těžké realitu vůbec pojmenovat. Je to vidět na kultuře fejku (Fake News), že lidi přestávají potřebovat realitu, nebo mají pocit, že se jim žije snadněji ve světě, který si sami vytvářejí. Samozřejmě že se jim nežije snadněji, protože to není realita, takže i tam narážejí. Jde o to, aby to byl aspoň trochu vztahový život.

Jak člověk získává informace o světě? Všichni čteme, co se dá a co nás nějakým způsobem oslovuje. Ale ani ty nejserióznější zdroje, o kterých vím, bych se neodvážil považovat za něco, co pak budu reprodukovat. Vždycky to ještě ženu přes filtr živých lidí, bez toho bych nemohl být. Kdybych byl tady zavřený u stroje a byl na to odkázaný, tak bych se odmlčel, protože bych si přestal troufat něco plodit, tlumočit jenom virtuální informace. V tomhle jsem až podezřívavý. To, že vy tady sedíte v košili a já vás vidím, je pro mě neobyčejně důležité. Kdybyste byl na obrazovce, mělo by to jen desetinovou hodnotu. Možná to zní iracionálně, ale já to tak mám. Fakta si vždycky proženu přes pět lidí, které znám mnoho let, a z tohohle žiji. Skutečně si myslím, že to jinak nejde. I v super kultuře, až budeme všichni z 90 % očipovaní a plní robotů, budeme muset vnímat něco, co smrdí nebo voní, nebo co je smysly zachytitelné. Protože jinak se z toho stane jenom názorový svět. A to je smrt. Když jsou jenom názory bez vztahů, tak je to smrt.

Neo: A to je jeden z mnoha, mnoha problémů dnešní civilizace.

Ano, ale lidi zároveň vztahy chtějí. Bez vztahů jim není dobře. Ve virtualitě když se obklopíte stejně myslícími lidmi, to je rozkoš fakt jen do určité chvíle. To se líbí jenom fašistům nebo psychopatům, kteří nesnesou odpor. Ale to, že život bolí a má bolet, je v rámci přípustné tolerance, na to jsou lidi cvičení. Děcko když si ve třech rozbije koleno, už ví, že je něco za něco. Nepotřebuje, aby se s ním zacházelo jako v bavlnce.

Neo: Dnes je poměrně běžný případ staršího, jednoduššího muže za počítačem, který od kamarádů a známých dostává a pak dál přeposílá různé maily plné fake news, hoaxů a propagandy. Má vymytý mozek, ale zároveň volební právo. Lze tomu nějak čelit?

To tady bylo vždycky. Za normalizace sice tyto komunikační zdroje neexistovaly, ale to je přesně tón Rudého práva. Zrovna něco píšu o Zátopkovi. Když ho po osmašedesátém roce za jeho prostořekost rušili, tak ho donutili k různým prohlášením v Rudém právu. Byla to absolutní lidská hanba. A ten tón, jakým se referovalo, ten je pořád stejný. Mění se jen způsoby.

Neo: Pravda je, že komunisty jsme si zvolili sami. Jako kluk jsem měl představu, že za bolševika tady byla poměrně malá banda vládnoucích a že zbytek byli víceméně normální lidi, kteří byli odpůrci režimu. To tak samozřejmě nebylo a nikdy není. I dnes je zřejmé, že lidi jsou schopni volit proti svým vlastním zájmům.

Pro lidi bude nepříjemné reinterpretovat tu nedávnou dobu, že rok 1989 skutečně nebyl koncem dějin. Sice skončila vláda jedné strany a od té doby si můžeme o všem povídat, můžeme napsat, co chceme. Ale podstata nebyla v tom, že by většina národa chtěla svobodu a demokracii. Tu chtěla jen část, ke které se národ jakoby přelil. Ale to se nedělo z ideového nebo hodnotového záměru, ale z pragmatického důvodu. Prostě se ukázalo, že Gorbačovův, Jakešův stroj domlel, zastavil se. I slovní projevy byly takové, že se na to nedalo reagovat. Takže lidi se prostě museli rozhlédnout, kde co lítá jiného, co jim dá najíst, co trošku zlepší životní prostředí.

Neo: Věřili, že konečně přijde ten západní blahobyt.

Tak. A jako v každé společnosti je většina lidí, takových sedmdesát, osmdesát procent, kteří nemají názory. A to není proto, že by se někdo nad někým vyvyšoval. Myslím, že tak je to v Evropě všude. A teď jde o to, jestli jim společnost dá nějakou záchytnou strukturu, třeba i relativizovanou, že jim vytvoří nějaký rámec. Anebo jestli prostor toho takzvaného bahna, jak se říkalo za francouzské revoluce, uchvátí celou společnost. A když ta struktura neexistuje, tak pak volí komunisty jako v tom šestačtyřicátém, anebo se prostor rezignace rozlehne do takové šíře, jako to vypadá momentálně teď. A to je chyba elit.

Tady se nevytvořily téměř žádné vazby, které by situaci reflektovaly. Takže lidem vlastně nikdo nic nenabízí. Je tady spousta jednotlivců, kteří si myslí, že jsou super. To jsou elitáři singlové, no a ti se zpravidla nesmírně nenávidí s ostatními elitáři, kteří si sami o sobě myslí něco podobného. To není elita. To slovo lítá novinami každou chvíli, ale když se nad tím zamyslíte, tak jakou skupinu lidí si vlastně představíte? Jsou to ti, co mají peníze. Ale elita měla vždycky nějaký hodnotový význam. Vždycky byla definovaná jako lidi, kteří vzdělání, které dostali, vracejí společnosti. Ne že si budují domy a bohatnou a staví to na odiv, stávají se celebritami, a proto jsou tou elitou. To je nesmysl. Elita jsou ti, kdo spolupracují se společností. A ti tady nejsou. Po revoluci se k Václavu Havlovi přihlásilo mnoho lidí, ale v podstatě nikdo nic nevymyslel. Přitom lidé, kteří myslí na druhé, existují. Možná že ne nahoře, ale čím dál jdete dolů, tak ty lidi potkáte. Akorát že mnohdy živoří, jako třeba učitelé a podobně.

Neo: Co můžou elity udělat pro to, aby byly hodnoty vnímány jako něco potřebného?

Posilovat vztahový svět. Je to strašná odpověď, ale nic jiného než ta masarykovská drobná práce není. Každý ve svém okruhu musí dávat najevo, na čem mu záleží, z čeho neuhne. A i když to jsou pětimilimetrové věci, tak to má význam. Někdo to uvidí a řekne si, aha, tak ten se na to nevykašlal, to není skeptik nebo mudrc, nebo pouze názorový člověk, ten má vztah k realitě a za něco mi ručí. Jinak to nejde. A ani to moc nesouvisí se světovým děním, je to vnitřní problém každého člověka. A teď jde o to, jestli vzdělávací systém s tím alespoň maličko pracuje. Bojím se, že ne. Že jede podle nějakých vnějších zadání, že je to ta vnějšková skutečnost, že nejde o představu rozvíjení nitra člověka.

Všecky malé děti mají na začátku duši, ty duše čekají: Co ode mě chcete? Co mám udělat, abych byl užitečný? A pak to v nich vždycky někdo nějakým způsobem sešrotuje a ony začnou žvanit. Ale ta potencialita tam je, ta je nezničitelná.

Další rozhovory na Neovlivní:

» S paralympionkem Janem Povýšilem o reprezentaci a černém humoru

» S Markem Vagovičem o vraždě novináře na Slovensku: Odkud přiletěla kulka

» S Dušanem Majerem o kosmonautice, snílcích, SpaceX a Elonu Muskovi

» S duem Těžkej Pokondr: Komu posílají kreténa?

» S Mikulášem Kroupou o ztrátě paměti a zlu, které napáchali komunisté

» S Hynkem Vlasem o vyšetřování vražd a českém podsvětí

Na demokracii je skvělé, že vychází z přirozenosti člověka. Člověk potřebuje důvěřovat druhému člověku. Když se na základě špatných zkušeností s lidmi sebevíc obrníte a řeknete si: lidi jsou svině a já se podle toho zachovám, tak váš život bude stát za houby, i kdybyste byl génius a zaplatil si polovinu zeměkoule. Podstata demokracie je až posvátně náboženská, pracuje se tam se slovem láska. Abyste někomu důvěřoval, nemůžete ho mít nerad. Nebo alespoň potenciálně ho musíte mít rád. Než vás zklame, tak v té první chvíli musíte být k němu otevřený. Když udělá nějakou sviňárnu, tak se podle toho nějak zachováte. Ale to pozitivní nastavení tam musí být. Já už zase kážu (smích).

Neo: Místo aby lidi spojovaly, tak moderní technologie je spíš od sebe odlučují. Přitom ani netušíme, jaký dopad na nás mohou technologie z dlouhodobého hlediska mít.

To v tuto chvíli neví nikdo. Můžu mít třeba obavy, co to udělá s partnerskými vztahy. Za pět, deset let tady budou sexuální roboti. A patnáctiletý kluk si řekne: Chci já mít potíže s tou reálnou ženou? Mám zapotřebí to složité dorozumívání, když tady můžu mít rozkoš nonstop?

Neo: Před časem jsem se bavil s jedním odborníkem na závislosti, který mluvil o tom, že nás čekají těžko představitelné problémy se závislostmi na technologiích, a právě i na sexuálních robotech.

Zřejmě se rozpadne rodina. Je to velmi pravděpodobné. Jaká budou pouta? Rodina byla vždycky brutální. Když si člověk čte zpětně o baroku, tak to vypadá, že všichni v počestnosti chodili do kostela. Ale kdyby tehdy žila žena sama, tak by nepřežila. Takže se jí manželství vyplatilo, i když ji opilý chlap mlátil. To byla podstata mnohých manželství. Pak se to zlepšilo a nejlepší je to asi v dnešní době. Ale o tom nemá cenu mudrovat, protože tady nás realita nepochybně zaskočí.

Neo: Vy teď připravujete knihu o Masarykovi. Kdy vyjde?

To je neobyčejně obtížná otázka. Měla by vyjít na výročí republiky, ale nemůžu to slíbit. Bude to takzvaný tlustý životopis. Masaryk byl neskutečně živý. On neposeděl, pořád pracoval. To je, jako kdybyste vzal Tomáše Halíka, prototyp stoprocentního intelektuála, který jede na plné otáčky, který by si k tomu ještě založil svou vlastní politickou stranu, začal jí šéfovat, začal vydávat dvoje noviny, do kterých neustále bude psát texty, a který ještě mimo to, kdyby náhodou do toho všeho propukla válka, tak by navíc zorganizoval padesátitisícové vojsko v Rusku. Tak tohleto on všecko zvládal najednou. A psát o tom a nějak to obsáhnout je něco šíleného. Nikdy jsem nic takového nedělal.

Neo: Čím jsme si takového Masaryka zasloužili?

Ono to má spoustu háčků. Masaryk zadával lidem maximalistické úkoly a myslel si, že všichni jsou Masarykové. To je opak elitářství. On si myslel, že všichni jsou jako on, to znamená, že s nimi jednal narovinu, chtěl od nich totéž co od sebe. Přitom měl trošku být elitářem v tom smyslu, aby si uvědomil, že to ti lidi nemůžou zvládnout. Divím se, že to nechápal. Co on jim naložil, to prostě neunesli. Jeho síla byla šílená. Je mu 75 let a vystoupí s projevem, kde řekne, že nikdy v životě neudělal kompromis. To si člověk pomyslí: Co to ten chlap v letech říká? A pak se na jeho život podíváte a uvědomíte si, že je to pravda. A je to vlastně strašné.

Neo: Do jaké míry žije dnes v české společnosti Masarykův odkaz?

To se těžko posuzuje. Neviděl bych to nějak idealisticky. Je to falešná úcta, což je málo. Není to láska, není to vztah, je to spíš lhostejnost. Ale zase se to nesmí shazovat. Úcta je samozřejmě ještě hodně: O výročí přijdou k pomníkům dechovky, něco se řekne a lidi si to poslechnou. Nemyslím to v žádném případě cynicky. Ale to, jak on to myslel, tak už nežije. Masaryk říkal: Život je věčná reforma. Pořád kriticky myslel, pořád mu to v hlavě šrotovalo, nemohl to zastavit. Na to má málokdo, to je ta nejhorší zabíračka, jaká může být.